Re: [問題] 當今的政治地理基本盤算是這樣嗎

[shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)]

※ 引述《eugene0315 (星)》之銘言：
: 以近幾年的選舉來說
: 其實真正能看出藍綠基本盤的選舉
: 其實是2022年憲法修正案公投的結果
: 如果把選舉結果視覺化
: 會有一個很好玩的現象
: 那就是支持此案跟反對此案的比例
: 拿去對照藍綠傳統版圖（以鄉鎮市區分類）
: 會極度接近一般概念上所謂的鐵票區
: https://votes.2022.nat.gov.tw/refm/
: 以上是2022修憲公投的投票視覺化圖表
: 可以看到反對的縣市 內部各區的投票
: 是十分接近傳統藍綠版圖的
...請問你是哪來的自信覺得年輕人或是支持青年的一定偏綠,反之則必然偏藍?
(更難聽的說法是...我覺得你在用一個代表性很有爭議的數據在塞私貨帶風向,爭議在哪後面會提...)
還是說你當時是剛從7-10年前穿越過來,然後看到一個公投結果當成浮木覺得這世界還好沒變?

說真的,跟18歲公民權修憲案相比,四大公投恐怕才能真的反應出最底最鐵的基本盤
(就是那種徹底基於政黨認同或核心議題的議題政治的選民,不是甚麼人情票派系票組織票之類可以挖走的票)

https://i.imgur.com/8VM8dQr.jpg
上圖是四大公投各鄉鎮市區的平均投票結果
可以發現確實台灣很多地方比大家想的綠很多,也就是說很多地方看似偏藍的表象,實際上只是偏藍的地方派系動員的成果
但是當遇到單純公投這種純粹議題政治的時候,那些派系就不會動了,然後就露出偏綠甚至是深綠的本質出來...
(實際上,四大公投的時候,很多偏綠的派系票人情票也未必有動,不然2022綠營選到比公投不同意票平均還慘的也不多)

當然,我也知道一定會有人拿四大公投投票率過低,或是綠營投票熱度遠高於藍營來嘴
但前者正符合我要的單純基本盤數據的目標,後者剛好可以用綠營選民對政治熱衷度大於藍營選民,來解釋藍營基本盤不如綠營

至於這個基本盤對一般選舉的影響大不大?
我只能說,因為兩邊的基本盤其實都還沒有那麼大,所以除非是基本盤大到差20%甚至更多的地方
不然都可以透過適當的人選耕耘,或策動樁腳的組織票人情票倒戈來翻盤
(如果地方派系實力更強的地方,甚至可能連基本盤差20%以上的都動得了)

https://i.imgur.com/tHsUyxp.jpg
至於把四大公投的平均投票結果依照立委選區歸類的話,則大致如上圖
(未排除原住民票的影響...)

我知道一定有人會覺得這張圖跟平常的印象不同
那只能說明你覺得跟圖片不太一樣的選區,要嘛是基本盤占劣勢的一方推出了極其亮眼的候選人(ex:中8,後來的桃2跟中4,曾經的中5跟台東)
要嘛就是當地的地方派系強得太誇張...(ex:雲1,中3,中8,曾經的嘉1,中2,還有2008的原高縣1跟原高縣2,跟後來的桃2)
再不然就是基本盤占優勢或是風向上明明占盡優勢的一方,卻在提名或整合上出現...甚至是屢屢出現很大的失誤(ex:2008的高6,2012的高9,2016的北3,北4,北6跟北7)

所以,考慮到人選本身因素跟整合成敗,如果只用歷屆立委選舉的結果差距計算各立委選區組成的台灣政治版圖
那肯定會有很大的偏誤...
畢竟各黨也不時會在風向對自己並無不利時,在明明小有優勢的選區擺爛...
(望向今年某黨極其"三""八"的"謝""謝"指教組合...)

https://i.imgur.com/ls8szzX.jpg
最後再回頭來談談18歲公民權修憲公投的各鄉鎮市區結果
可以發現還是有不少地方跟四大公投的狀況,或是傳統認為的政治傾向不太一樣
尤其是在中北部的部分,而且中部跟北部的情況可能還不太一樣...

北部的部分,不乏政治傾向偏藍但支持18歲公民權的區域
其中又以汐止,南港,內湖,淡水,林口,龜山,桃園,八德,竹北,竹市除香山以外區域及竹南等年輕人移居,產業結構也偏向年輕化的區域最為明顯
(但這樣的話就無法解釋北市中正區跟基隆仁愛區這兩個不算年輕人口移入區的老市區,也無法解釋烏來這個原鄉,以及三芝石門瑞芳後龍這幾個也不算人口移入區甚至有點偏鄉的區域...)

但上面偏藍的年輕人移入區也支持18歲公民權的理論,在中部就不太適用了,最多只有南屯符合,但這樣西屯北屯甚至是大雅怎麼都不符合呢?
反而是偏綠但反對18歲公民權的地方還不少,像是后里,霧峰,彰化市,員林跟竹山都是如此
如果霧峰跟彰化市還能用軍公教未必挺藍但還是相對保守來解釋,那剩下三個跟前面提到的北市中正區?

至於中部還有哪些偏藍但支持18歲公民權的區域
大概就卓蘭,伸港,花壇,溪湖,二林,大城,台西,斗六跟魚池
但顯然也不是甚麼年輕人移入區...

南部偏藍還支持18歲公民權的鄉鎮區又更少了
大概就楠西,甲仙,白沙跟小琉球,不是山邊就是離島,好像也沒啥好歸納的...


講到這邊,其實交叉分析出來的結果,可能更偏向於這兩三件事
1.偏藍的年輕選民和中老年選民,對於所謂的進步(?)價值的接受程度有很大的差異
亦即藍營的中老年選民確實偏向於保守派,但藍營的年輕選民並非如此...
(或是說台灣出現了一批討厭保守派但更無法忍受綠營的年輕人?)

而這點恐怕也是後來藍白分分合合的一大原因,因為存在一批無法忍受綠營但又嫌國民黨太保守的年輕人
然後民眾黨在柯文哲跟綠營徹底鬧翻以後,就跑來搶這批票了...

1-1.至於國民黨的高層跟基層又是如何看待這個意識形態分歧的?
我覺得目前國民黨的狀況是,高層大多不敢或是不想明確跟所謂的進步(?)價值對幹
(民粹系的例外,但是民粹系能做到高層的大概就韓國瑜而已吧!)
但是基層的保守派選民如果要私底下動員組織反對進步(?)價值,黨中央也不太會阻止這樣

至於為何國民黨的高層不像基層一樣徹底擁抱保守價值
一來是雖然國民黨在2013-2016被年輕人明顯的拋棄過,但國民黨也不希望被一代接著一代的年輕人拋棄,從而走入歷史的塵埃中
(說到這,美國真的存在年輕的紅脖子這種生物嗎?)
像是18歲公民權這部分,雖然國民黨因為太陽花的關係,多少對擴大青年參政或學生自治有點顧忌
但終究還是不敢徹底放棄年輕選票,所以也不敢公開表達反對

二來就是,可能國民黨高層跟基層的價值觀也有不小的落差
說真的,那些名校出身的國民黨高層,很多也都有留洋的經歷
考慮到從美國甚至到後來台灣的高教體系,保守派從來都不是主流
說真的,那些喝多自由派墨水的國民黨高層,對於民粹派的保守主張,恐怕也無法打從心底認同...

總之,國民黨內部對於進步(?)價值的認同與否也有很大的歧見
像是當初支持同婚專法的國民黨立委也不是沒有(雖然這裡面有幾位後來吃象意外難看)
甚至民進黨立委當初也有不少在表決同婚專法時缺席,甚至也有一位反對的

在台灣這種統獨大於進步/保守之爭的環境下,到頭來泛藍跟泛綠陣營其實也只是和中派跟反中派,各自可能還有點鬆散的大聯盟吧!
如此情況下,試圖以過於偏向進步/保守之爭的議題,來識別藍綠基本盤,肯定容易有誤判之處...

2.這個嘛...也許中部的民風比北部保守很多?
不然怎麼會出現四大公投的議題傾向偏綠,卻不太支持18歲公民權的情況?

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諸神已離開 鬼在狂歡 而人們在糾纏
誰生錯血脈 誰長錯色彩 誰夢錯了期待？

《少年他的奇幻漂流/五月天》

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推 hicker: 這文好像完全沒考慮民眾黨在年輕人的看重度....
會投民眾黨的那些年輕人,基本上四大公投有出來投的比例很少,所以確實比較難從這個方法看出來
而且民眾黨能不能把他們算成自己的基本盤可能都還有點爭議
不然真的能把這些年輕人當成民眾黨的基本盤的話,去年民眾黨的議員選情根本不會選成這副鳥樣...
但又同時出現黃珊珊得票不弱的狀況(高虹安有吃到藍營棄保票源又另當別論了)

總之,我認為目前有可能跑去投民眾黨的支持者,基本上就是看到少數幾個政治明星會跟著投
(大概就柯文哲本人跟第二代的黃珊珊跟黃國昌,還有第三代的黃瀞瑩...或許黃珊珊的家臣-陳宥丞也能算進第三代?
總之,民眾黨比親民黨強的地方是至少接班梯隊已經拉出來了)
推 tbrs: 很有趣的分析
推 scitamehtam: 推一下
推 tbrs: 雖然蠻有趣 但資訊量有點大 有空再慢慢消化 為何是這個理由
→ tbrs: 決定藍綠
→ tbrs: 初步看起來跟地形有點吻合 不知道為何 我想到其中一個理由
→ tbrs: 是平地住閩南人 高地住客家人臺灣原民
要講這個的話,要先從台獨思想是怎麼誕生的背景來談

二戰前,雖然有台灣民主國和毛澤東一度以鼓吹台獨的方式試圖分裂大日本帝國以求取台灣併回中國
二戰後,也有台灣仕紳試圖說服末任總督安藤利吉協助台灣獨立的說法,但實際上更可能是陳儀不滿被板橋林家追討欠款的報復
至於像廖文毅或廖文奎兄弟這種還沒發生228,看到苗頭不對就開始反對國民黨的,更是少數

總之,二戰結束後其實台灣社會還是普遍很期待與認同做為中國人的新身分
那麼為何10年後卻開始出現明顯反對國民黨的黨外運動甚至是海外台獨呢?

傳統的觀點認為是不如日本的國民黨政權令台灣人失望,外加228事件的衝擊
但考慮到二戰造成的物資缺乏和通貨膨脹問題,並非當時的台灣或大陸獨有,別說日韓東南亞了,連歐洲都很嚴重
只是日韓歐有美軍鎮著,東南亞也有舊殖民者鎮著才沒出事,所以更明顯的問題應該不在此處

真正的核心關鍵還是土地改革導致原本的地主階級失去大量資產,又因為已經發生過228了,所以不太敢反抗
這才導致原本的地主階級,扣除少數規模夠大,進入地方派系或換得國營事業(ex:補償的台泥股票多到能拿下經營權的辜家)被招安者以外,全面轉向反國民黨的關鍵

而對這些地主階級來說,中國只剩下兩條死路,共產黨來硬的搶你土地,國民黨來軟的搶你土地
那麼不台獨還能怎麼辦?
(當然,日韓也有經歷過土地改革,但日本的土地改革是美國為了避免日本再因為寡頭壟斷重現軍國主義而做,日本地主自知缺乏對抗美國的反戰敗之正當性,沒敢翻案
南韓的話,是因為再不土改,佃農就要倒戈到北韓給你來硬的了,所以也不敢翻案

只有台灣,因為前面發生過228事件,所以地主階級還能拿這件事否認國民黨的執政正當性,不過真要看史料,一開始是誰殺誰還很難說XD
雖然說就算沒發生過228事件,也許類似的衝突也會因為土地改革而爆發?)


至於為何獨派勢力後來又會成長到這個規模呢?

很簡單,因為當初耕者有其田下受益的佃農,其後代因為都市化和工業化要進城找工作買房的時候
房價卻因為都市已經累積了大量資本而水漲船高,然而原本佃農取得的鄉下農地卻在城鄉差距下無法有同等的增值
導致賣了祖傳農地也無法進城買房...

亦即原本耕者有其田帶給國民黨的紅利隨著工業化都市化帶來的城鄉差距而被抹滅
(當然還有另外一個問題是國民黨的都市計畫,畫了一堆拖了三四十年半世紀一甲子沒被徵收的公共設施用地,導致地主權益受損)


至於這跟族群分布有什麼關係?倒也不是完全沒有

因為北部客家人是械鬥打輸閩南人,搶不到平原只好退居丘陵台地的,所以本來受土地改革影響的損失就比較少
(南部客家人比較沒有這方面的歷史,就也沒偏藍,至於中部...好像都變福佬客了吧!)

原住民更慘,被漢人甚至是平埔族趕到山裡頭
然後本來傳統觀念裡面也未必有私有土地產權這東西,又因為適用原住民保留地制度,基本上不受土地改革影響

至於外省人,他們本來在台灣就沒土地,不是只能在綠川柳川或是鐵路邊上搭違建住,就是被圈在竹籬笆裡面互相監視
(附帶一提,不計清鄉,嚴格意義上的白色恐怖受害者,其實外省人才是大宗,因為白色恐怖抓的主要是共產黨,然後台灣因為日本殖民者管很嚴,所以真正硬核的那種共產思想,滲入到台灣的並不多,所以到頭來228的主力其實也不是台共)
所以本來就沒啥好失去的(甚至可以說除了國民黨他們一無所有了),而且後來都會區為主的眷村改建,他們也是主要的受益者,所以更沒理由反國民黨

另外一方面,客家人,原住民及外省人作為相對上的少數民族
在非閩南人政權統治的情況下,如果能理性溝通,往往會形成統治者利用少數民族制衡主流民族
而少數民族則必須巴著統治者免得被主流民族欺負的狀況...


總之,這個反映到政治地理上面,就會形成舊地主等Old Money聚居的老市區或老城鎮(尤其是昔日河岸渡口),最為偏綠
(而且因為在日本殖民時代甚至更早就蓋得差不多了,所以也沒有穿插眷村或吸收鄉村人口移入,稀釋既有政治認同的可能性)

其次的偏綠區域則是閩南人為主的農村地區,尤其是傳統上有強勢黨外勢力,或是主要派系(ex:嘉義林派)被民進黨收編的那種
(這種地方,如果有什麼了不起的設施需要安排大量眷村,那現在應該也都市化得差不多了)

再其次的偏綠區域則是土地改革後,十大建設前,吸收大量拿到補償的中小地主開設工廠,啟動台灣工業化,卻也累積大量需要煩惱買房的基層勞工之重要區域
(ex:新北的三重新莊蘆洲五股泰山,桃園的蘆竹,台中的大里太平烏日潭子,台南的永康,
但如果眷村或客家族群夠多,早期一堆傳產的地方也可能偏藍,像是內湖南港汐止新店中和八德中壢楊梅湖口新豐西屯南屯北屯大雅)

反之,原住民部落一定最偏藍,因為幾乎沒有土地改革的受害者,甚至原住民可能也未必在乎都市買房這回事(?)

其次的偏藍區則是當代的眷村,眷改之後開始釋出一些給本省人住,而且眷村第三代應該也有開始煩惱買房了...

再來則是北部的客家庄...


至於新興的人口移入區,有時候大概要看移入人口的來源
像是中永和新店文山沿二高移居到北大特區的人口,硬是在稍微偏綠的樹林三峽搞出一塊藍區
而三重的重陽或仁義重劃區,則因為多半是從大同社子士林舊市區等傳統綠區移入,所以並未因為開發而淡化色彩
(但是以塭仔圳的規模,搞不好大量大安信義松山中正文山新店雙和的二代人口移入後,會把新莊跟泰山變成五五波的區域)

是說大雅跟汐止,前者似乎有吃到水湳的外溢,後者則是吃到港湖的外溢,不然本來好像也沒那麼藍?
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/30/2023 02:45:00
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/30/2023 03:03:58
→ dosoleil: 要說土改就玩味了 進城青年再窮也比當佃農好過 不過相對
→ dosoleil: 剝奪感是一定有的 但我還真好奇 有誰是賣盡田產進城的
→ dosoleil: 不都是老家繼續種(可能現在也還在種) 台北房子是靠單程
→ dosoleil: 車票掙來的
→ dosoleil: 國民黨玩到民心向背主要還是貪的太難看 而民進黨多的是
其實另一塊可能是職災之類的勞權議題,讓藍領很難支持國民黨?
(但這樣的話,很滑稽的點就是因為同樣對國民黨不滿意,所以立場理應相反的兩派被迫挺同一批人)
→ dosoleil: 混不進藍營權貴憤而出走發展的地主 軍眷二代
→ dosoleil: 要看四公投 vs 18公民權 也能發現後者正方優勢區的領先
→ dosoleil: 幅度縮小 不就也說明 綠方支持者亦有大量保守派
其實民進黨內也不是沒有保守派,像當年阿扁甚至是把打擊電玩店當政績的
只是蔡英文時代被明顯壓制了
要是這次賴清德贏,未來也許難說...
推 tbrs: 至於福建會偏藍是因為他們本來就中國人
→ tbrs: 單看十八歲公投還看不出跟地勢有關係 這張圖就突顯出來了
推 tbrs: 我看了一下兩千年選舉版圖 這個基本盤大致跟兩千年吻合
→ tbrs: 可能家族影響子孫因素為主
→ hicker: 基本上 個人認為藍綠兩黨宰制台灣政治的時代可能接近過去
→ hicker: 民眾黨代表的第三勢力是已逐漸發展 但能否成氣候還待觀察
→ hicker: 另也可從各高中的校內模擬投票可以看出柯P在將成為首投族
→ hicker: 的看好度有多少 真的是將藍綠踩在地上的那種
→ hicker: 要說在公投還看不出來 是因為這些人尚未達到可投票年齡
→ hicker: 但這次甚至下次就是這些人首次投票了 可看看各方勢力變化
如果民眾黨能夠做到江山代有才人出,然後撐個十幾二十年,也許這些年輕人累積起來真的能讓民眾黨成為不遜於藍綠的政治勢力
但很顯然,在這之前民眾黨還是要把自己的品牌做起來
不然如果只剩幾個政治明星才能做到掛民眾黨能當選,而不是說每個4席甚至3席以上的選區都能有民眾黨籍的議員選上,那也很尷尬...

問題是民眾黨在地方黨部的建置上,有很大的問題
簡單來說,為了在選前有足夠的聲勢,所以傾向於拉攏能動員大量造勢群眾的勢力,以打造出陸軍聲勢
偏偏是誰最具備動員力?乾淨一點的地方社團就算了,更多的是黑道8+9宮廟
然而這些東西又剛好是民眾黨核心支持者最討厭的

所以變成是本來民眾黨最核心的支持者,很多雖然認同上面的柯文哲黃珊珊黃國昌黃瀞瑩這幾位,但沒有辦法擴展成對民眾黨整體品牌的認同
反而是時代力量往往更能讓民眾黨的核心支持者接受
(問題是時代力量發展的極限,議員數量也沒比民眾黨好到哪邊去...)

另外以近期各地黑道勢力大量向民眾黨輸送新黨員的狀況來看,我對民眾黨未來整體對核心支持者的吸引力不太樂觀...
推 backpacker18: 政治地圖用不同年份來看會很有趣
→ backpacker18: 很多人現在認為的死忠選區其實20年前完全不是現在這
→ backpacker18: 樣
哈哈,想當年(2012)的時候,還有很多人覺得當年丁守中那區是深藍區XD
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/31/2023 02:52:01
※ shun01:轉錄至看板 HatePolitics                                  12/31 10:11
推 kmissin: 民眾黨確實比較像網紅現象 這是藍綠都不常見的