→ dosoleil: 是說變壓器負載在五六成時耗損最低03/24 23:39
→ dosoleil: 而這幾年台電明顯改善的就是變電站遍地&升級擴容 讓負03/24 23:39
→ dosoleil: 載率降低不少 應該是整體耗損減少的主因 03/24 23:39
→ dosoleil: 這300億就是因為沒花錢改善才浪費的 要降低耗損反而得再03/25 01:26
→ dosoleil: 投入人力資金 不是把電扣著不發就會有錢給台水 03/25 01:26
因為有投資升級，同意是減少台電輸電耗損的原因之一
但拿「不是把電扣著不發...」為南電北送開脫
很抱歉，這種說法是沒有邏輯的
投資減少損耗固然值得鼓勵，但這跟多年下來長途輸電造成鉅額損失是 2 件事
以前就該強力解決的南電北送放在中央政府 (EX 經濟部國發會) 面前，有以下 3 種方向
1. 北部蓋足夠電廠滿足北部尖峰需求
2. 及早將經濟政策重壓規劃引導至中南部，以需求平衡各區域電網供電，北部仍要新電廠
以上 2 種選擇，可以收斂多年下來上千億的線路損失
對於促進地區能源供電自立、或經濟平衡也有正面影響
這筆錢還可額外拿來興建北水南調的大型水道，都比年年迄今電力線路損失直接蒸發好
別忘了，水資源老天怎麼分配降雨、集水
在人為可調控的程度上，遠遠不如可佈局的能源電力建設規劃。
但最不幸的，是政府選擇了第 3 個方向
3. 忽視長期的經濟失衡，同時也沒有弭平南電北送，繼續放任長距離輸電線路耗損
罔顧中南部國民額外在健康上承擔的污染。
這不應該是現代先進經濟體應有的體現。
→ dosoleil: 石門水也不夠桃竹苗揮霍 大概只有翡水有餘裕 但翡水可以03/25 02:10
→ dosoleil: 的話 打上桃園臺地供大台北大概也極限了 (或支援寶二) 03/25 02:10
→ dosoleil: 珍珠一顆顆串就能發揮效果 南北直通必要性不高啊 何況中03/25 02:10
→ dosoleil: 間一樣有調度需求03/25 02:10
放流的水也是水！
石門 2022 年洩洪總量是翡翠 2.6 倍！
承上篇文 2022 年水庫營運概況 https://tinyurl.com/5hffpshx
北部指標性的石門＋翡翠年洩洪量近 150,000 萬立方公尺
用 Delaware Aqueduct 每天可搬運 190 萬立方公尺來看
每天不間斷運送，可以長達 788 天。北部水庫的洩洪量還只是一小部分
北區年洩洪總量 898,531 萬立方公尺，佔了整個台灣年洩洪總量的 75%
每天不斷送水到中南部，可以長達 4729 天（這些比喻是方便對比
而且北區洩洪總量是中南部農業、生活、工業標的用水相加起來的 2 倍
2022 年中南區各項用水如下
合計 農業用水 生活用水 工業用水 單位：萬立方公尺
中區 297,589.1 215,209.9 70,635.5 11,743.8
南區 157,316.3 157,316.3 91,477.4 9,874.3
中南區總計 454,905.4
當北部洩洪的時候，代替中南部的水庫，優先支應中南部的各種用水有什麼困難？
好奇你是以什麼基礎說沒什麼餘裕的？
再者如果中南部不嚴重缺水，就不會在那蓋海淡廠、停灌休耕
政府若有勇氣做正確的決策，而不是只是民粹考量
南電北送節省下的錢，可以留下長遠可調節島內水資源調度的水道建設
等同 19 座（或規劃更多）新竹海淡廠的產能
今天盤整完島內水資源，說不定連海淡廠都不用蓋。
→ dosoleil: 若要專管直送 那地勢也是硬傷 對比中南部水庫 翡水滿水03/25 02:10
→ dosoleil: 才170m實在不高 基隆河就算十分瀑布也只有140m 員山子還03/25 02:10
→ dosoleil: 70m不到03/25 02:10
→ dosoleil: 那大概只能直接送水進用水端 或是儲量不高的平地水庫 (03/25 02:10
→ dosoleil: 翡水應該也還可以支應烏山頭阿公店 員山子就吃力了) 那03/25 02:10
→ dosoleil: 對於汛期存水的能力進步有限03/25 02:10
1. 管線對汛期的幫助取決於管線搬運量能有多大，跟接收水的蓄水庫關聯很小
接收水的蓄水庫的作用在於緩衝，流進管線的水很快就會被中南部消耗掉
從而節省相應的中南部水庫原本需消耗的水資源。
台中北面到翡翠直線距離約 105KM，到石門 (滿水標高245M) 約 70KM
一樣是 Delaware Aqueduct 的例子
https://www.slideserve.com/paul/aqueducts 11 頁
西邊靠山脈端 Rondout Reservoir 到 West Branch Reservoir 長度 70.5 KM
高度差 102.6M，而 West Branch Reservoir 再往東地勢平緩有 66.5 KM
直到 Yonkers 的 Hillview Reservoir 作為接收水建造的蓄水庫
在平地上的蓄水庫容量非常小，只有 900 million US gallons 約 340 萬立方公尺
由系統運量及蓄水庫容量來對比，可以說水在蓄水庫停留的時間非常短。
2. 如果要在中部找個中轉儲水庫，苗栗有不錯的選擇
永和山 (滿水標高 85M) 明德水庫 (滿水標高 61M)
3. 從台中以南地勢相對平緩可參考 Delaware Aqueduct 後半部一樣
最後在中南部並不會太難找到可供緩衝作為接收水的蓄水庫。
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社群理念 首都設中部，社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBTW/
首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan
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※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 03/26/2024 22:06:51
→ dosoleil: 首先還是要說 因電流在345kv幹線上南北往來而產生的損 03/27 10:30
→ dosoleil: 耗佔比甚小 一直抓著長途損耗就不正確啊 03/27 10:30
→ dosoleil: 主要損耗在變壓器上 而且不論變壓器還是電纜線 都是越 03/27 10:30
→ dosoleil: 低壓損耗越大 03/27 10:30
→ dosoleil: 真要計較 升級成500kv就能省一半 若只要省錢 那不收購 03/27 10:30
→ dosoleil: 光電 總成本降2%也是省了2%的錢 03/27 10:30
→ dosoleil: 也沒有要幫南電北送找理由 就是現在已經在改善了 03/27 10:30
→ dosoleil: 大潭2.5 協和2部 加上5.5GW哪裡不夠 只是不夠快 也不夠 03/27 10:30
→ dosoleil: 環保不夠便宜而已 03/27 10:30
→ dosoleil: 是南或北配合光電降載 就像中火興達環保降載時 要林口 03/27 10:30
→ dosoleil: 和平燒好燒滿一樣 可以政治選擇不需專業顧忌 (不過應該 03/27 10:30
→ dosoleil: 是為了省錢 或是契約配額 目前就是南部降載 03/27 10:30
→ dosoleil: 看你抓洩洪數字感覺有點不夠暸解台灣吧 03/27 11:27
→ dosoleil: 首先那些洩洪壩堰一堆上下游 重複統計不少 03/27 11:27
→ dosoleil: 再者降雨時間旱澇分明 前半年旱情不代表當年雨季不需洩 03/27 11:27
→ dosoleil: 洪 看前一年數字比較準 03/27 11:27
→ dosoleil: 如2021旱情 2020石門沒洩洪 但2021的年洩洪量是7億噸 03/27 11:27
→ dosoleil: (而曾文2021洩洪量亦有2.7億噸 03/27 11:27
→ dosoleil: 而水情充裕的2023末 到現在已經亮燈了 桃竹苗又比中南 03/27 11:27
→ dosoleil: 部緊張(對 就是一期稻作全種可以耗掉半桶水以上 然後現 03/27 11:27
→ dosoleil: 在也到育穗期了 需水還會增加) 03/27 11:27
→ dosoleil: 比起全仰賴石門調度的桃園 雲嘉南高的水源還比較多元 03/27 11:27
→ dosoleil: 而目前南北水路的瓶頸 就在基本不怕缺水的彰化 03/27 11:27
→ dosoleil: 而且同上 台灣洪峰明顯降雨時間集中 除非水庫空乏 不然 03/27 11:27
→ dosoleil: 強降雨也只能洩洪 所以才說儲水重要 (增加滯水量能) 03/27 11:27
→ dosoleil: 不然只是變成全台灣一起把翡石曾烏南喝乾而已 03/27 11:27
→ ckTHU: 問題是你根本拿不出大概的數字，從輸電來推估還有點基礎可 03/27 11:39
→ ckTHU: 言，在這種輸電規模要有實際工程案例作為基礎，不然我也拿 03/27 11:41
→ ckTHU: 小的系統來討論北水南調不就很簡單 03/27 11:41
→ ckTHU: 幹嘛花費時間說清楚世界較知名的 Delaware Aqueduct 案例？ 03/27 11:42
→ ckTHU: 「洩洪壩堰一堆上下游重複統計」是的肯定有，但水庫營運概 03/27 11:46
→ ckTHU: 況沒有分類項，也可以討論你如有資料可以說明重複統計的有 03/27 11:48
→ ckTHU: 也可放上來，但顯而易見無論重複的有多少這量體都太大了 03/27 11:49
→ dosoleil: 大概的數字 有找到1000MVA的變電器標示損耗約有千分之 03/27 11:53
→ dosoleil: 3～5 兩次變壓就將近1%了 (不過這顆工作電壓是500kv) 03/27 11:53
→ dosoleil: 而千伏安級的標示損耗也只略小於1% 03/27 11:53
→ ckTHU: 翡翠一帶水源為什麼不能支持桃竹苗的用水？石門當然可以被 03/27 11:55
→ ckTHU: 釋放出來，進行支援中南部的調度，從整體洩洪放水量也沒有 03/27 11:56
→ ckTHU: 證據可說明會把翡翠水庫喝乾這種說法 03/27 11:56
→ ckTHU: 你在說的一樣不是工程案例，就說輸電吧，你有辦法算出中南 03/27 12:01
→ ckTHU: 部各電廠為「中南電北送」額外發電送變電廠等線路損失嗎？ 03/27 12:02
→ ckTHU: 台電各別年份輸電線路損耗，扣除中南部輸電損失相對合理 03/27 12:05
→ dosoleil: 我盡力算了損耗的理想值 那你要生個電不北送所節省的理 03/27 12:43
→ dosoleil: 想值嗎 (希望你知道不會是全部那1% 03/27 12:43
→ dosoleil: 你要看年度洩洪 怎麼不看曾文洩洪多少 03/27 12:48
→ dosoleil: 看洩洪量另個缺失 高屏溪攔河&石岡壩沒統計 而淡水河若 03/27 12:48
→ dosoleil: 干&集集攔河堰有統計 一樣都是川流取水為主的地區 (而 03/27 12:48
→ dosoleil: 桃竹就算是以水庫留放水為主 03/27 12:48
→ ckTHU: 拿理想值去說實際發生案例的事，才是奇怪的吧。目前已知 03/27 12:54
→ ckTHU: 台電 2017 年輸電線路損失 1.93% 更早之前是多少還未知 03/27 12:55
→ ckTHU: 但 2018 年輸電損失才逐步降低小於配電損失這才是既成事實 03/27 12:55
→ ckTHU: 至於 1.93% 有多少是南電北送的，這也沒分類項，但起碼知道 03/27 12:56
→ ckTHU: 包含在內，損失擺在那高達 60-150 億，多年下來超過千億 03/27 13:01
→ ckTHU: 不為過吧（有新聞是 2010 年的報告，但這肯定不是一夕之間 03/27 13:02
→ ckTHU: 更久遠的機率大多了） 03/27 13:02
→ ckTHU: 中南部含曾文也有洩洪，只要跟北部水庫洩洪時期有錯開 03/27 13:12
→ ckTHU: 就有支援中南部用水的機會，這也不難理解。何況北部洩洪規 03/27 13:12
→ ckTHU: 模從水庫營運概況看來，多數情況大於中南部 03/27 13:13
→ ckTHU: 這份報告已算公開相對完整的，確實有缺失統計的地方 03/27 13:16
→ dosoleil: 線損減少了 但南電持續北送 然後要把損耗都怪北送!? 03/27 13:17
→ ckTHU: 但你可能忘了這個問題的開端，是你說北部沒有什麼餘裕 03/27 13:17
→ ckTHU: 從數據來看，沒有什麼證據說明是沒有餘裕的，洩洪量體太大 03/27 13:18
→ ckTHU: 如同本篇文的開頭就講得很清楚，線損少值得鼓勵 03/27 13:19
→ ckTHU: 但跟南電北送造成線路損失是兩件事 03/27 13:19
→ dosoleil: 我也知道要錯開 但看去年新聞 曾文南化有洩洪 竹苗幾座 03/27 13:25
→ dosoleil: 也有放 石門說是順便排砂 翡翠按兵不動 03/27 13:25
→ dosoleil: 然後現在桃竹苗嘉南吃緊了 03/27 13:25
→ ckTHU: 所以如果有北水南調水道，如同上篇文講過翡翠支援桃竹用水 03/27 13:35
→ ckTHU: (苗maybe)把石門釋放出來或任一北部川流取水源支援中南部 03/27 13:36
→ dosoleil: 以去年末至今的狀況 是想在南部洩洪時引水過來 還是要 03/27 16:15
→ dosoleil: 在北部一樣缺水時南調 03/27 16:15
→ dosoleil: 理想上調水要有一定的存水容量吧 不然只是喝引來的水 03/27 16:15
→ dosoleil: 放流在地的水 03/27 16:15
→ dosoleil: 2021年最嚴峻的四五月 翡水平均淨耗水是116萬CMD 03/27 16:15
→ dosoleil: 只看灌溉水量 該年西部一期稻作較109少了850萬CMD 以翡 03/27 16:15
→ dosoleil: 水該年三月底庫存27000萬噸來算 不到一個月就見底了 這 03/27 16:15
→ dosoleil: 還沒算生活&工業節約呢 03/27 16:15
→ dosoleil: 所以才說北部沒餘裕 因為以現在庫容根本不夠慣養全台灣 03/27 16:15
→ dosoleil: (養活不成問題 但要滿耕不停灌 正常生活生產一樣不 03/27 16:15
→ dosoleil: 可能 03/27 16:15
→ ckTHU: 這就是 Safety Stock 模型建立問題，基本上好的 logistics 03/27 16:30
→ ckTHU: 系統，這方面的建模功能都很成熟，要說可以從 DDMRP 講很久 03/27 16:31
→ ckTHU: 而且洩洪量遠遠大於管線容量，說沒有餘裕我是完全不會相信 03/27 16:32
→ ckTHU: 就算只看石門＋翡翠洩洪量，Delaware Aqueduct 可搬運788天 03/27 16:35
→ ckTHU: 只要不觸及幾個重要的水位跟 Safety Stock，就要每天一直送 03/27 16:35
→ ckTHU: 水往中南部才對，對於川流取水條件又更寬鬆了 03/27 16:36
→ dosoleil: 洩洪量多大 一條最大190萬CMD的水路流量是22CMS 而排洪 03/27 22:38
→ dosoleil: 量常為300 500CMS以上 03/27 22:38
→ dosoleil: 而且排洪跟暴雨一樣 規模甚大但也來得急去得快 03/27 22:38
→ dosoleil: 假設連續兩天用500CMS洩洪 排了8640萬噸的水 引水道也 03/27 22:38
→ dosoleil: 只接得住400萬噸 03/27 22:38
→ dosoleil: 夠南部多喝2天 但也不夠半天灌溉量 想存起來還要看是不 03/27 22:38
→ dosoleil: 是有水庫剛好空著 (最怕就是中南部也在下暴雨啊 03/27 22:38
→ dosoleil: 用洩洪量去要求定時大量放水也不對 若要讓翡翠石門提前 03/27 22:38
→ dosoleil: 排空等接水 就怕2002重現 03/27 22:38
→ dosoleil: 而今年警戒也是從滿庫的石門曾文開演的 03/27 22:38
→ ckTHU: 中南部下暴雨並不意味著中南部作為中轉或接收水的水庫都 03/27 23:07
→ ckTHU: 是剛好滿的再也裝不下，這點從北部洩洪佔比呈現多數可得出 03/27 23:10
→ ckTHU: 其次川流式取水、其他放流量只要不是生態、排砂標地，也應 03/27 23:26
→ ckTHU: 在平時就作為北水南調的水資源。最麻煩的是你說的水庫庫容 03/27 23:27
→ ckTHU: 但如同我之前說的，是模型建立問題，只要不觸碰到 Safety 03/27 23:28
→ ckTHU: Stock 或是建模後設定重要的水位線，就應該投入南調 03/27 23:28
→ ckTHU: 比如說氣象預報都表示要有豪雨特報或颱風影響北部較多 03/27 23:29
→ ckTHU: 當然要想辦法加大北水南調騰出庫容來裝水，但這不是讓水庫 03/27 23:31
→ ckTHU: 排空，需要有根據不同預設情況制定的安全庫存。 03/27 23:32
→ ckTHU: 「今年警戒也是從滿庫的石門曾文開演的」這說法不就更奇怪 03/27 23:33
→ ckTHU: 你說石門曾文警戒，這些地區事實擺在那沒多久也還是缺水啊 03/27 23:36
→ dosoleil: 所以你知道今年水情發展起因嗎 就沒有北部水太多南部沒 03/28 12:23
→ dosoleil: 水裝的狀況啊 去年末雨期結束大家都滿載了 反而曾文才 03/28 12:23
→ dosoleil: 是調節放水的那個 03/28 12:23
→ dosoleil: 現在雨期越來越集中且多變 在有限的庫容下哪有安全存量 03/28 12:23
→ dosoleil: 最safety的老方式還是你萬痛欲絕的輪流停灌 03/28 12:23
→ dosoleil: 而高屏溪也不是水量不足 好歹養活了高雄&半個台南屏東 03/28 12:23
→ dosoleil: 是旱澇分明&存水有限 有兩千億能花 怎不看看潮州湖15 03/28 12:23
→ dosoleil: 億成效如何 03/28 12:23
→ ckTHU: 這種護航還是沒有邏輯的，有千億能花，從長遠至少留下建設 03/28 12:34
→ ckTHU: 來看，比南電北送好過不知道多少，當然這並不是否定其他水 03/28 12:35
→ ckTHU: 資源建設所帶來的效益，這說明了決策高度的不合理性 03/28 12:35
→ ckTHU: 輪流停灌是最好的方式？你這段不僅沒有證據說明歷年來北水 03/28 12:37
→ ckTHU: 有餘裕調度去支援中南部的用水，從而去解決台灣島內資源 03/28 12:39
→ ckTHU: 調節的根本解決方案。輪流停灌這種死貧道不死道友的視角 03/28 12:39
→ ckTHU: 是台灣的悲哀。 03/28 12:40
→ ckTHU: 抱歉匆忙打字有點快，是死道友不死貧道。 03/28 12:43
→ dosoleil: 我怎麼舉證 我在反證欸 03/28 12:47
→ dosoleil: 是在點出你數字的盲點 03/28 12:54
→ ckTHU: 對啊你的反證怎麼說明？請提供數據，而且從 2022 年來看 03/28 12:55
→ ckTHU: 還是有餘裕，還是你要說 80% 的年份都沒水可供我也能理解 03/28 12:56
→ ckTHU: 從北水南送這有限的水資源調度來看，能有部分年份北水供 03/28 12:58
→ ckTHU: 南調優先支應中南部用水，對於省下中南部水庫存量期末累積 03/28 12:58
→ ckTHU: 就算是每年能墊高，都是貢獻。何況管路運能遠大海淡。 03/28 13:00
→ dosoleil: 有點晚回了 04/07 11:04
→ dosoleil: 以20221016 石門當天放流量9000萬噸 而曾文整個月都半 04/07 11:04
→ dosoleil: 空 的確是浪費 04/07 11:04
→ dosoleil: 但十月石門總放流3億噸 (該年總用水量6億噸) 輸水管20 04/07 11:04
→ dosoleil: 0萬CMD 滿載一個月只有6000萬噸 (也只補了曾文一成) 04/07 11:04
→ dosoleil: 而且也不可能過早滿載輸水 滿庫石門並不足以應付旱情了 04/07 11:10
→ dosoleil: 誰能在半個月前確保6000萬噸捕的回來 04/07 11:10
→ dosoleil: 那怕是明年南北一起大停水 (畢竟曾文沒滿庫 勢必照常輪 04/07 11:10
→ dosoleil: 流停灌) 04/07 11:10
→ dosoleil: 同時 1016洩洪當天 高屏堰流量為385萬噸 隔天729萬噸 04/07 11:17
→ dosoleil: 十月平均流量也有400萬噸 04/07 11:17
→ dosoleil: 當真有北水南調的需求嗎 高屏堰日取只能100萬噸不也是 04/07 11:17
→ dosoleil: 浪費 04/07 11:17
→ dosoleil: 把千億花在提升南部庫容 增加存水能力才算治本吧 04/07 11:22
→ dosoleil: 停灌就算是死道友!? 停灌補助拿的可比種稻利潤多 (雖然 04/07 11:32
→ dosoleil: 手續稍繁雜 04/07 11:32
→ dosoleil: 而且滿灌時政府還不想全部保證收購誒 04/07 11:32
→ dosoleil: ps. 是說攔河堰的進出水量統計若是相同 應是指截流取水 04/07 11:43
→ dosoleil: 後 剩餘越過壩體的流水量吧 04/07 11:43
→ ckTHU: 數據可否協助附上來源？這樣才有基礎也不會失焦 04/07 17:42
→ ckTHU: 另外肯定不是等到要洩洪那天才把水南調，這是需要釐清的 04/07 17:44
→ ckTHU: 我不否認這千億可以用在別的水利工程，但顯而易見的，這筆 04/07 17:45
→ ckTHU: 錢擺在政院經濟部這些機關首長前，卻寧可拿去線路蒸發損失 04/07 17:46
→ ckTHU: 最糟的情況，就是蓋一座北水南送管道，也比蒸發損失強得多 04/07 17:47
→ ckTHU: 所以我整篇的重點在於，我們拿政府公開數據都可以發現決策 04/07 17:47
→ ckTHU: 的荒謬性，說這是知識分子或社會良知被綁架也不為過。 04/07 17:48
→ ckTHU: 停灌補助比作物種植利潤高？如何得知願聞其詳！ 04/07 17:51
→ dosoleil: 資料來源就水利署的每日蓄水統計 04/08 16:13
→ dosoleil: 政府沒有眼睜睜看線路損失啊 之前水利署&台水也是花了 04/08 16:13
→ dosoleil: 800億&more治漏水 成效呢 漏水率降低5% 04/08 16:13
→ dosoleil: 政府拿著數據說不用漲電價 又拿著同一份(甚至更低的燃 04/08 16:16
→ dosoleil: 料價格)說要漲價 本來就不期待專業性了 04/08 16:16
→ dosoleil: 2年前說一分可賺一萬啊 而去年停灌&轉作補助一公頃約八 04/08 16:36
→ dosoleil: 九萬 是少了些 04/08 16:36
→ dosoleil: 但這兩年是肥料漲 農藥漲 農機農工漲更多 稻熱蟲害沒少 04/08 16:36
→ dosoleil: 過(不過颱風少了很多) 一分還有沒有賺一萬我也不知道 04/08 16:36
→ dosoleil: (不過今年收購價似乎能喊漲成功 若漲3元一公頃大概就能 04/08 16:36
→ dosoleil: 多收一萬多 04/08 16:36
→ ckTHU: dosoleil 看到數據了，就說這個時期吧，只要扣除民生用水放 04/09 11:33
→ ckTHU: 流量高於 190 萬噸（也就是上面說的管線搬運量）就值得往南 04/09 11:34
→ ckTHU: 調，下雨有氣象預報，雨季也不會只有 1 天，比如翡翠從 04/09 11:35
→ ckTHU: 10/15-18 共 4 天，石門從 10/15-25 甚至更往後蓄水量都是 04/09 11:37
→ ckTHU: 100%，按照管道每日 190 萬立方公尺運能，只要湊足 19 天就 04/09 11:38
→ ckTHU: 就一座新竹海淡整年產能，這還只是一小段時期沒放大整年看 04/09 11:39
→ ckTHU: 政府怎麼沒有眼睜睜看線路損失？本文上面 3 種決策方向， 04/09 11:41
→ ckTHU: 中央政府不啟用北部電廠、也不及早將經濟政策重壓中南部 04/09 11:41
→ ckTHU: 選擇線路蒸發每年百億數十年過去千億，怎會有良心這樣辯護? 04/09 11:42
→ ckTHU: 專業性不足的中央決策，且不以國家整體發展為優先的思路 04/09 11:43
→ ckTHU: 你確定值得為他們護航嗎？ 04/09 11:44
→ ckTHU: 再來糧食問題，就算長期關注原物料我也不確定補貼是否划算 04/09 11:45
→ ckTHU: 甚至升到國家層次，就算轉作減少的熱量，也得從國外進口來 04/09 11:48
→ ckTHU: 彌補，除了稻米應該把黃小玉等五穀雜糧戰略儲備先訂出來 04/09 11:55
→ ckTHU: 國際原物料連帶肥料等資材漲，受影響的也包含進口糧食 04/09 11:58
→ dosoleil: 2022下半年雨季 寶二永和山鯉魚潭也有九成滿 而2023年 04/09 13:40
→ dosoleil: 初灌期 又跟石門一樣空(翡翠好一點) 04/09 13:40
→ dosoleil: 這190萬噸接到新竹能改變多少 兩地水情本來就相似 遭遇 04/09 13:40
→ dosoleil: 旱情是要相濡以沫嗎 04/09 13:40
→ dosoleil: (現在連通計劃是30萬CMD 即足以應付生活&工業需求 04/09 13:40
→ dosoleil: 190萬既不是天天有 也不夠稻作滿灌 04/09 13:40
→ dosoleil: 而放流量最大那幾天 南部沒水嗎 南化滿庫而高屏溪水也 04/09 13:40
→ dosoleil: 算充足 那190萬噸運來不也是放流而已 04/09 13:40
→ dosoleil: 若是要存進曾文 把千億砸荖濃溪引水 以及興建高屏大湖 04/09 13:40
→ dosoleil: cp值可能高一點 還不怕將來旱年搶了北部水 04/09 13:40
→ dosoleil: 單就價格考量 國際大宗物資漲價還是比本產便宜 何況國 04/09 13:49
→ dosoleil: 內除了糧飼肥 連能源都進口的 04/09 13:49
→ dosoleil: 而且稻作減產影響糧價有限 本來就是超量生產&公糧收購 04/09 13:53
→ dosoleil: 補貼 減產量也不是三五成之多 04/09 13:53
→ dosoleil: 台電一年500億預算更新&擴充電網 原來錢也一起蒸發了嗎 04/09 14:04
→ ckTHU: 這種說法還是很混亂，寶二永和山鯉魚潭也有九成滿代表其他 04/10 14:11
→ ckTHU: 都是滿的嗎？不能供南部用水省下其他水庫？ 04/10 14:11
→ ckTHU: 190 萬只是途經竹苗，主要是供應南部 04/10 14:12
→ ckTHU: 190 萬當然不是天天有，只要湊足 1 個月直接弭平 2 座新竹 04/10 14:13
→ ckTHU: 海淡廠產能，另外當然是有需要才運水，源頭要控管不是隨便 04/10 14:14
→ ckTHU: 放流，你是不是沒搞清楚基本的logistics 概念 04/10 14:15
→ ckTHU: 我認同千億可能不蓋管線，有其他更好水利用途的可能 04/10 14:15
→ ckTHU: 但是這無法說明每年中南電北送線路平白損失千億的事實 04/10 14:16
→ ckTHU: 預算更新或擴充電網，跟線路直接損失的錢有「一樣」嗎？ 04/10 14:17
→ ckTHU: 這種護航沒有邏輯，線路蒸發損失，跟投資進去升級硬體一樣? 04/10 14:17
→ ckTHU: 原來減產的米，你都去吃泰國米啊？確實便宜，按照這種思路 04/10 14:18
→ ckTHU: 日本米都不用種植，全部東南亞進口就好了啊 04/10 14:19
→ ckTHU: 日本人要這麼辛苦種米做啥？ 04/10 14:19
→ ckTHU: 土地原來可以生產的價值因為停灌損失，還要拿錢買進口的取 04/10 14:20
→ ckTHU: 代，這種就是損失啊.... 04/10 14:21
→ dosoleil: 你怎不舉出那時哪個水庫裝得下 而提新竹海淡當然看桃竹 04/10 15:39
→ dosoleil: 苗 又不是蓋給南部用的 (那要看嘉南的海淡廠計劃 04/10 15:39
→ dosoleil: 相同地 請問南部哪個水庫要裝 至少我看湖山南化是裝不 04/10 15:39
→ dosoleil: 下了 04/10 15:39
→ dosoleil: 想要裝進曾文 那荖濃溪沒水嗎 十分之一的距離而已誒 04/10 15:39
→ dosoleil: 烏山頭!? 南化連通管快好了 有80CMD (大概得以盡用楠梓 04/10 15:39
→ dosoleil: 仙溪的水源了 04/10 15:39
→ dosoleil: 謝謝關心我家米倉 但那裡可能還找得到上上期舊米 04/10 15:56
→ dosoleil: 而110旱年我國稻米還是淨出口呢 飼料用米也餵了幾十噸 04/10 15:56
→ dosoleil: 哪裡看到不夠 04/10 15:56
→ dosoleil: 耗損應該要跟理想值對比吧 有多少是中南電北送造成 有 04/10 16:46
→ dosoleil: 多少是變壓穩壓損耗 多少是區域內中低壓線損 全部改善 04/10 16:46
→ dosoleil: 的極限值是多少 04/10 16:46
→ dosoleil: 一味地把全部損耗全算在北送電 不就像是把不良品全計入 04/10 16:46
→ dosoleil: 地震損害 04/10 16:46
→ ckTHU: 你還是沒搞懂，放到南部的，就是直接供應用水，跟 Delaware 04/10 17:00
→ ckTHU: Aqueduct 一樣有個接收水池（美國案例是水在接收池停留 2天 04/10 17:01
→ ckTHU: 為何一定要水庫呢？提新竹海淡只是因為比較好對比，台南也 04/10 17:01
→ ckTHU: 要蓋海淡啊，就拿你說得 2022年 10月中下旬，曾文都是未半 04/10 17:04
→ ckTHU: 滿，中南部怎麼會不需要水？ 04/10 17:05
→ ckTHU: 耗損上篇你不是跟我算半天，每年輸電損耗 60-150 億之間？ 04/10 17:06
→ ckTHU: 長距離輸電不就南電北送，或是你拿出數字，當然可以再釐清 04/10 17:07
→ ckTHU: 說十幾年來平白損失上千億也應該不為過吧 04/10 17:07
→ dosoleil: 為什麼要水庫呢 因為以那幾天情形 運給南部水 就只是少 04/10 17:22
→ dosoleil: 取高屏溪水 少取的水一樣流大海 這兩千億真值得 04/10 17:22
→ dosoleil: 若想存進曾文 復工荖濃溪跨域取水花的比較少 04/10 17:22
→ dosoleil: 用我的數字 是0.1%啊 而且實際負載是三條三相雙組線 單 04/10 17:41
→ dosoleil: 條負載電流更低 那理想導線耗損可能在0.001%以下 04/10 17:41
→ ckTHU: 你要說兩千億值不值得，這當然是可以討論的，我也相信有 04/10 22:34
→ ckTHU: 更佳利用的可能。但不容忽視的，是政府寧可線路蒸發損失 04/10 22:35
→ ckTHU: 千億，也不願意省下這筆錢將資源挪到水利建設 04/10 22:35
→ ckTHU: 你說的理想值，我在談得是實際工程公開數據，可能永無交集 04/10 22:36
→ dosoleil: 用理論值算出 345kv損耗甚小 何況345kv電路不只在南北 04/10 23:34
→ dosoleil: 幹線上 電廠輸出入&區域內電網也是主軸 04/10 23:34
→ dosoleil: 而理論值的變壓器損耗是線路損耗的數倍 單位長度相同負 04/10 23:34
→ dosoleil: 載時 中低壓線損是特高壓的數十百倍 這都可以忽略!? 04/10 23:35
→ dosoleil: 沒水利建設!? 你不想蓋的海淡廠不是水利設施!? 04/10 23:39
→ dosoleil: 翡水二清 桃竹連通 曾文南化連通 烏嘴潭 自來水汰舊&幹 04/10 23:39
→ dosoleil: 管升級都不是水利設施 04/10 23:39
→ ckTHU: 不要偷換概念喔 dosoleil 線路損失的經費與海淡分別獨立的 04/11 00:50
→ ckTHU: 你說的那些南化聯通都是水利設施，但跟線路損失還是不重疊 04/11 00:50
→ ckTHU: 沒有線路平白蒸發損失，更不只有那些水利建設很難懂嗎？ 04/11 00:51
→ ckTHU: 沒要忽略，但請拿出實際工程案例公開數據 04/11 00:52
→ dosoleil: 那台電要如何省下耗損 能節省多少 有要提出工程案例or 04/11 01:45
→ dosoleil: 計劃嗎 難道要如同當年一句台電藏電 來替政府省錢 04/11 01:45
→ dosoleil: 的確是互不相干 但現在政府不用省錢就有千百億能花 同 04/11 01:45
→ dosoleil: 時又為了省錢再花千百億 但你都不看 04/11 01:45
→ ckTHU: 台電投資硬體只是收斂線路損耗，不代表剩下平白蒸發的損耗 04/11 01:48
→ ckTHU: 不存在喔！我也沒說過台電藏電，請不要把這些攪和再一起喔 04/11 01:49
→ ckTHU: 現在的政府亂花錢是事實，但跟線路平白無故蒸發是個別獨立 04/11 01:50
→ ckTHU: 的事件喔。如果你想談其他用途的浪費，可以在新開一篇 04/11 01:50
→ dosoleil: 所以如何省下你所謂的平白蒸發 又能省多少 04/11 02:01
→ dosoleil: 除非常溫超導 不然大家都知道耗損必然存在 04/11 02:03
→ dosoleil: 你沒說台電藏電沒錯 但你一直嚷嚷台電耗電不是!? 04/11 02:06
→ dosoleil: 原來為了省下耗損所做的投資算浪費嗎 那你何必要求台電 04/11 02:06
→ dosoleil: 浪費 04/11 02:06
→ dosoleil: 而且也沒說別人浪費 我不就在說這條南北大水路浪費嗎 04/11 02:44
→ ckTHU: 我嚷嚷的不是台電耗電，而是中南電北送是該弭平把損失控制 04/12 10:59
→ ckTHU: 最小，不是數十年過去年年都在輸電造成平白無故線路損失 04/12 11:00
→ ckTHU: 至少我們知道這包含在每年 60-150 億輸電損失 04/12 11:01
→ ckTHU: 你可以說南北大水路浪費沒問題，所以兩個層次 04/12 11:02
→ ckTHU: 1. 這因中電南電北送損失的筆錢，可以用在其他水利建設 04/12 11:03
→ ckTHU: CP 值更高，我上面應該已經說過超過 2 次認同了吧？ 04/12 11:03
→ ckTHU: 2. 這筆錢最糟的情況，英文叫做 worst case scenario，就算 04/12 11:03
→ ckTHU: 蓋南北大水道，也比南電中電北送的輸電損失平白無故蒸發好 04/12 11:04
→ ckTHU: 上面兩選項，如果你覺得第1個比第2個合理，那我完全沒話說 04/12 11:06
→ dosoleil: 最小是多小 如果省不到十億 也省不到一條水道錢 (所以 04/12 12:17
→ dosoleil: 說獨立沒錯 其他投資不需看這裡節流多少) 04/12 12:17
→ dosoleil: 北部電廠更新擴建 你說他坐視不管 而台電把錢花在能省 04/12 12:17
→ dosoleil: 更多的地方 你也說他平白浪費 04/12 12:17
→ dosoleil: What’s the worst case. 不是這條空著沒用 是如91年翡 04/12 12:17
→ dosoleil: 水過度放流 讓水庫無法應對旱情 04/12 12:17
→ dosoleil: 6000萬噸不只是曾文的一成 還是石門+翡翠的一成啊 前者 04/12 12:17
→ dosoleil: 主責嘉南灌溉 後者可是900萬人的everything 04/12 12:17
→ dosoleil: 找得到一個月放流若找不到下個月補足呢 若只能輸水三千 04/12 12:17
→ dosoleil: 一千萬呢 會不會建設費攤提下來單位水還比海淡&再生水 04/12 12:17
→ dosoleil: 貴 04/12 12:17
→ dosoleil: 有更經濟 或者也更能解決問題的方式不提 為何認為這裡 04/12 12:17
→ dosoleil: 砸千億是好投資 04/12 12:17
→ ckTHU: 沒有任何的尖峰時中南電北送，就是弭平到最小了 04/14 00:46
→ ckTHU: 我什麼時候說北部電廠擴建 = 坐視不管？不要造謠喔 04/14 00:47
→ ckTHU: 我也認同台電把錢投資在硬體更新上喔，你哪隻眼睛看到我說 04/14 00:48
→ ckTHU: 這件事是平白浪費？ 04/14 00:48
→ ckTHU: 過度放流，就要檢討當時的建模是不是錯了，而不是因噎廢食 04/14 00:50
→ ckTHU: 到都滿水放流還不向南調水喔 04/14 00:51
→ ckTHU: 什麼 everyting? 你是說生活用水？釐清後我再開篇數據討論 04/14 00:52
→ ckTHU: 我上面應該有說第 3 次了吧，我完全認同千億有更好的水利 04/14 00:53
→ ckTHU: 工程的可能，也不會非要管道不可。 04/14 00:53
→ ckTHU: 但最爛最糟的情況，把中南電北送線路十幾年下來損失的千億 04/14 00:54
→ ckTHU: 挪給北水南調留下建設，都比平白無故的蒸發損失好，有理解? 04/14 00:55
→ dosoleil: 因為你一再重複提台電過去數十年都不願意降低耗損 看著 04/15 20:01
→ dosoleil: 線損平白浪費 04/15 20:01
→ dosoleil: 但對長遠以來的設備更新不提 說著過去事蹟 但也不說已 04/15 20:01
→ dosoleil: 著手的計劃 04/15 20:01
→ dosoleil: 一直抓著中南電北送 但連他佔比多少都用猜的 04/15 20:01
→ dosoleil: 計較損耗最低的345kv線路 那區域內的161kv電網呢 04/15 20:01
→ dosoleil: 若高雄300km送臺北浪費 花蓮&臺中100km到臺北想必亦是 04/15 20:01
→ dosoleil: 那核三(1.9GW)北送60km到屏東高雄呢 麥寮(1.8GW)東送4 04/15 20:01
→ dosoleil: 0&60km到嘉民中寮呢 區域內電網就不計較浪費嗎 04/15 20:01
→ dosoleil: 新竹到大潭30km 通霄60km 南科興達也要30km 04/15 20:01
→ dosoleil: 林口協和 以及過往的核一二到台北都20km 大潭甚至遠在 04/15 20:01
→ dosoleil: 60km以上 那麼即便未來北區自足 中南電再也不北送 損耗 04/15 20:01
→ dosoleil: 又能減少多少 真如你所期一年有十百億能省嗎 04/15 20:01
→ dosoleil: everything怎麼可能只有生活用水 當真以為桃園灌溉全靠 04/15 20:04
→ dosoleil: 埤塘嗎 04/15 20:04
→ dosoleil: 不過我倒發現我有個自以為的錯誤了 5GW的缺口就是每秒 04/16 15:55
→ dosoleil: 功率 (犯傻除了3600) 04/16 15:55
→ dosoleil: 那以345kv傳輸 單相電流會來到8367A (三相電) 依實際電 04/16 15:55
→ dosoleil: 塔4線2回 南北3條幹線來算 04/16 15:55
→ dosoleil: 則走了330km的線損約在11.6% (應該算是正常數字吧) 04/16 15:55
→ dosoleil: 等於此一小時將損耗58萬度電 (185萬元) 不過即使一天2 04/16 15:55
→ dosoleil: 小時維持這種極端尖峰 一年就13.5億 04/16 15:55
→ ckTHU: 我就說你邏輯肯定有問題，你設備更新與放任電力缺口短缺的 04/23 08:59
→ ckTHU: 損耗是兩件事，連這都分不清楚還只是想混淆視聽護航 04/23 09:00
→ ckTHU: 南電北送輸電損耗就包在裡面，你我也拿不出數字，但多年下 04/23 09:01
→ ckTHU: 來肯定是驚人的金額，不然立院台電報告幹嘛列在一隻手可數 04/23 09:02
→ ckTHU: 的原因，另外尖峰那是只有近年這樣，而且用 2 小時算合理？ 04/23 12:05
→ ckTHU: 區域輸電等有台電證據再說，不然早拿去立院報告列困難點了 04/23 12:07
→ ckTHU: 用公開既有資訊說話，應該不難 04/23 12:07
→ ckTHU: 而且這個的重點在，輸電損失根本討論的聲量，比中南部缺水 04/23 12:10
→ ckTHU: 還不如，放在中央機關首長的面前，根本看不到以整體國家 04/23 12:14
→ ckTHU: 為規劃的政策，你為這種施政哲學辯護這麼久，也是醉了 04/23 12:14
→ dosoleil: 過去有沒有放任電力缺口 或許有 (尤其核一二協和陸續退 04/25 10:55
→ dosoleil: 役時 新機組遞補不及 但這又是環保因素較大) 04/25 10:55
→ dosoleil: 但未來總不能說是毫無計畫了吧 趕大潭七八九號上工 就 04/25 10:55
→ dosoleil: 能補近時協和核二除役的缺口 04/25 10:55
→ dosoleil: 而協和預計改建2.6GW (5.2GW應該無望) 通霄也還有2GW等 04/25 10:55
→ dosoleil: 著 至少能從現在南送變苗送 04/25 10:55
→ dosoleil: 現在夏季尖峰缺口也不到4GW 究竟要補多少才算夠 不然儲 04/25 10:55
→ dosoleil: 能多蓋點 說不定還能多應付1GW 04/25 10:55
→ dosoleil: 5GW不合理我知道 畢竟現在尖峰缺口就2GW~3GW 夏季中午 04/25 10:55
→ dosoleil: 才會破三 04/25 10:55
→ dosoleil: 而電阻率0.2我也誇大了 應該約0.1Ω/km而已 為了讓數字 04/25 10:55
→ dosoleil: 不要太漂亮 這點取捨還行吧 04/25 10:55
→ dosoleil: 究竟缺水or缺電聲量孰大 就看是遇到停水還是斷電吧 不 04/25 10:55
→ dosoleil: 過北部一旦缺水 那聲量應該遠大於南部 04/25 10:55
→ dosoleil: 水利設施遭遇環保爭議也不比蓋電廠輕鬆啊 而且蓋水道耗 04/25 10:55
→ dosoleil: 財耗時 兩千億可以蓋十座湖山or烏嘴潭 近兩座新協和 而 04/25 10:55
→ dosoleil: 工期更長不確定因素愈增 04/25 10:55
→ dosoleil: 如果政府有心解決南部水資源短缺 這也算是下策了吧 04/25 10:55
→ dosoleil: 相比台南一期海淡廠(10萬CMD) 預算160億 但工程款120億 04/25 10:55
→ dosoleil: 中 有30億是輸配水工程啊 10萬級機組也只花50億 04/25 10:55
→ dosoleil: 200萬CMD設施不含輸配水 含取水管算起來1300億 04/25 10:55
→ dosoleil: 而且輸水管不會常時運轉 台南10萬級估年產2644萬噸 若 04/25 10:55
→ dosoleil: 南北水道一年能送1.2億噸 則等同50萬CMD的海淡設備 32 04/25 10:55
→ dosoleil: 5億而已 加上25年維運費 合計約1300億 04/25 10:55
→ ckTHU: 所以終於承認中央主管機關放任電力缺口的事實了？我可以這 04/27 15:02
→ ckTHU: 樣理解嗎？ 04/27 15:02
→ ckTHU: 這個放任還是建立在可恥的雙重標準上 04/27 15:02
→ ckTHU: 儲能完全同意早該做，這樣備轉就可以減少損失 04/27 15:04
→ ckTHU: 0.1Ω/km？這是考慮沿途溫度分佈，包含途中經過升降壓變換 04/27 15:09
→ ckTHU: ？我是算不出來，至少按照前篇肯定包在輸電損失 1.82% 裡面 04/27 15:16
→ ckTHU: 聲量遠大於南部？這又是哪來邏輯？缺水基本上就是中南部 04/27 15:17
→ ckTHU: 一起缺，中部水資源容受力還比南部少的多，人口比，北中南 04/27 15:18
→ ckTHU: 約 1:1:2 怎麼看聲量都是一樣的 04/27 15:18
→ ckTHU: 我是蠻認同可能有水資源建設比蓋水道有效益，但問題是中南 04/27 15:20
→ ckTHU: 電北送姑且就估猜測的千億以上，這些錢不僅沒有省下來， 04/27 15:20
→ ckTHU: 投入到中南部「更有效益」的水資源建設，反而丟到北部電力 04/27 15:21
→ ckTHU: 口的線路損失噗通一聲直接蒸發不見，這是這串討論的本質 04/27 15:22
→ ckTHU: 你那 1.2 億噸是建立在每年管道只有送水 2 個月的情況 04/27 15:31
→ ckTHU: 而且別忘了海淡廠的能耗成本是相當驚人的 04/27 15:32
→ ckTHU: 工業用電平均 3.85 NTD/度 04/27 15:38
→ ckTHU: 就算不看海淡營運成本，光是看台南 10 萬級海淡看資源消耗 04/27 15:39
→ ckTHU: 每年就要吃掉 4.3 億 NTD 的電，用個 25 年假如電價都不漲 04/27 15:41
→ ckTHU: 就要 110 億左右，每運轉 36 年賠掉一整座廠的建置成本 04/27 15:49
→ ckTHU: 光是電費，還不看人事維護料件耗材等等 04/27 15:50
→ ckTHU: 而且怎不考慮到時候蓋不夠，又要第 3.. 4.. 5 座? 04/27 16:03
→ ckTHU: 不好聽的說，一個大水道就算每年只有 1/6 在供水，現在南北 04/27 16:05
→ ckTHU: 兩座大型海淡還不用說到未來的二期工程，100 年後就是 860 04/27 16:10
→ ckTHU: 億，加上建置成本剛好 1200 億，再加上耗材就不知道要到哪 04/27 16:11
→ ckTHU: 如果真的為了下一代的投資而不是只有短視，我應不會選海淡 04/27 16:14
→ dosoleil: 問題在你高估了這5GW所貢獻的損耗 04/27 17:36
→ dosoleil: 5GW很多 但只佔了全國夏季尖峰40GW的八分之一 而全國基 04/27 17:36
→ dosoleil: 載2xGW 相比北電非夏季尖峰缺口的1.xGW也有十倍多 04/27 17:36
→ dosoleil: 北電造成的總損耗在345kv中大概只一半多吧 還要算上其 04/27 17:36
→ dosoleil: 他各級線路&變壓穩壓耗損 想把百億耗損全怪這 我是不忍 04/27 17:36
→ dosoleil: 我也有算海淡成本啊 只是你比我有心還想讓他營運100年 04/28 00:21
→ dosoleil: 我只想說擋個25 or 50年 等工業用水回收拼到八九成 或 04/28 00:21
→ dosoleil: 是南部水庫蓋好就能暫居二線了 04/28 00:21
→ dosoleil: 水道能運作兩個月就是我的樂觀預期了啊 旱年可能沒水送 04/28 00:21
→ dosoleil: 雨季或許也不需要送 04/28 00:21
→ dosoleil: 在旱年趨於頻繁&嚴重的當下 以目前僅有的庫容+氣象預報 04/28 00:21
→ dosoleil: 準確率 豈能更樂觀看待 04/28 00:21
→ dosoleil: 面對存水不足 海淡廠比調水可靠一些吧 或者幾十萬CMD大 04/28 00:21
→ dosoleil: 概就是安全極限了 (正是現在政府計畫的量級 04/28 00:21
→ dosoleil: 說著200萬CMD的紐約經驗 也請看看人家上游水庫能存10億 04/28 00:21
→ dosoleil: 噸水啊 那才是調度可行的原因 04/28 00:21
→ dosoleil: 而台灣總共20億噸庫容 除了千萬CMD的自來水需求 還有千 04/28 00:21
→ dosoleil: 萬CMD的農業引水需求 全部滿庫也只能開心四個月 04/28 00:21