Re: [新聞] 陳其邁提遷都反制藍版財劃法 黃偉哲：若

[CNseven (Maryyyyyyyy)]

有個問題想問一下年紀較大的板友

當年是在什麼樣的時空背景 浪潮 輿論 政策下

會促成高雄縣市合併？

台南縣市 台中縣市合併是因為升直轄市人口不夠

這很好理解


那高雄縣市呢？

一個原本就小而美 機能完善的高雄直轄市

要去吞一個幅員遼闊 人口比本身還少的高雄縣？

再者

我查了一下

2008至2010年 高雄縣的人口是增加的

就算是衰退也不是很明顯 但在124.5萬那卡關

稍微撒幣一下 要破125萬應該不是件難事

更何況高雄縣不像彰化那樣 旁邊有塊大磁鐵

為什麼沒跟台北縣一樣 變成新高市還是打狗市？



如果是順理成章要推動縣市不分家

為什麼沒把嘉義縣市 新竹縣市一起整合？


求解

？







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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.133.12 (臺灣)
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推 timmyhsu2: 台中沒有非合併不可的理由喔，還曾經因為人口數足夠，
→ timmyhsu2: 差點要各自升格
→ timmyhsu2: 另外，我記得當時是100萬作為升直轄市的條件（不過可
→ timmyhsu2: 能得查一下
推 antivenom: 養高雄縣的確很慘 多了會淹水的海岸線跟會土石流的大
→ antivenom: 山區 每次有天災 支八板711打工的鍵盤宅就會開酸鄉下
推 TaiwanXDman: 我家舊高雄市人 爸媽都很反對合併
→ TaiwanXDman: 一直說這種重大合併 怎麼沒有在高雄縣市各辦公投
推 knmoonbd: 直轄市的人口門檻從地方制度法立法起一直都是125萬
→ knmoonbd: 當時的共識就以整併縣市為目的
→ knmoonbd: 而台北縣市人口太多有爭議、新竹嘉義人口太少
→ knmoonbd: 台北縣是人口多到要特別為它修法新增200萬人口準直轄市
→ TWkiller: 地方制度法一開始就125萬，原台中市人不夠只想拿大里太
→ TWkiller: 平，原台中縣反對，表示要就一起
推 HGT7473: 當時市要125萬，縣要200萬。記得是當年合併後的分配款能
到這我又不懂了
你跟上面knmoonbd板友 都提到
縣要200萬人口
那為什麼前一兩年 彰化”縣” 還在努力守住125萬的升格門檻？
→ HGT7473: 比原縣+市多，高雄不併會成人最少的直轄市，經費會被排
→ HGT7473: 擠
→ TWkiller: 不過當時大家期待的直轄市還有縣市合併想法都不同吧，
→ TWkiller: 像馬其實是要三都十五縣
→ TWkiller: 而且馬版北都是北北基
→ TWkiller: 如果是阿扁三個第三，應該就只有動台中
→ TWkiller: 但可以看得出來社會主流是北中南三個，所以也沒人在考慮
→ TWkiller: 其他縣市合併
推 Slzreo1726: 你看執政的是誰不就知道了 用一個台中換台南高雄兩席
→ Slzreo1726: 縣市長 賺不賺 其中高雄還早就是直轄市了 台北還尊爵
→ Slzreo1726: 不凡不用合併 我就說五都合併是個笑話
※ 編輯: CNseven (49.216.133.12 臺灣), 06/18/2024 20:04:58
推 antivenom: 北北基竹竹嘉嘉合併 國民黨直接少4席 但是縣市首長又
→ antivenom: 不能勤王或逼宮 這麼多席有啥好處? “XX市準備好了”?
推 peng198968: 縣、省轄市改制直轄市除了人口達125萬，還要在政治、
→ peng198968: 經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區。也
→ peng198968: 就是說就算彰化縣人口有125萬也不太可能升格
推 kounosuke: 當時不是嘉義縣市 而是嘉義縣+雲林縣 一方面是嘉義縣市
→ kounosuke: 首長不同黨自然不易談成 另一方面是嘉義市對合併反彈聲
→ kounosuke: 浪大 畢竟30年前才好不容易爭取到復升格
→ kounosuke: 雲嘉縣當時還有討論要叫嘉雲市還雲嘉市 最後也很理所當
→ kounosuke: 然被駁回了
推 TaiwanXDman: 原本市組織法是一百萬人口 但不想讓台中市升
→ TaiwanXDman: 後來地方制度法就故意調高到125萬 讓台中升不了
推 knmoonbd: HGT板友的說法有誤會；地制法是說「人口達200萬尚未改制
→ knmoonbd: 為直轄市」的縣為「準直轄市」地位
推 knmoonbd: 2010年當時彰化縣和桃園縣也有申請升格直轄市但被駁回
→ knmoonbd: 但是人口比桃園少的台南縣市合併升格就通過了
→ knmoonbd: 好像是說作為最早開發的都市有其歷史文化地位什麼的
→ knmoonbd: 雖然申請門檻是125萬，但當時的確隱約有股氛圍說你人口
→ knmoonbd: 要200萬中央才承認你的經濟地位的感覺（台南是特例）
推 peng198968: 雲林縣+嘉義縣人口在2009年有超過125萬，但現在不到1
→ peng198968: 15萬了
→ peng198968: 另外台南縣市合併能升格，就符合政治、經濟、文化及
→ peng198968: 都會區域發展裡除了政治裡的其他條件了
推 dawnny: 200萬是準用直轄市編制門檻 是拿來安撫台北縣的 後來
→ dawnny: 桃園縣也適用 然後就被直轄市審議委員會部分委員拿來當
→ dawnny: 生直轄市門檻 "恩准"台南縣市合併升格XXD
推 eugene0315: 125萬升直轄市一直以來就是最直觀又有法源依據的標準
→ eugene0315:  舊台中市即使放在2024的今天依然升不了格 唯一方法
→ eugene0315: 只有合併 而200萬是準直轄市 當初設計給台北縣適用的
→ eugene0315:  只是後來多出一個桃園縣也能用
推 eugene0315: 至於縣市不分家 說白了是新竹跟嘉義有各自盤算 近代
→ eugene0315: 新竹人口有大規模提升才有機會討論合併升格 但縣市兩
→ eugene0315: 邊都有自己的政治盤算所以根本整合不了 嘉義縣市則是
→ eugene0315: 跟負債有關 嘉義市自己的財政體質遠比嘉義縣好 而且
→ eugene0315: 合併後嘉義市除了承接嘉義縣的債務跟人口老化壓力 過
→ eugene0315: 大的縣域原本的市區也帶不動 只會變成更糟糕版本的台
→ eugene0315: 南市
推 ckTHU: 台南怎麼是特例？台南台中高雄都是同一個法源升的，特例在
→ ckTHU: 哪？
推 ckTHU: Wiki 改制前 2010 年 11 月數據：台中市人口 1082163 台南
→ ckTHU: 市 772066 都是靠併縣區人口才達標的。
推 saccharomyce: 他是說台南沒達到200萬這個潛規則
→ saccharomyce: 原本只要沒達200萬準直轄門檻都會被擋掉
推 ckTHU: 不去討論明文法律或制度程序的合理性，反而去討論潛規則？
→ ckTHU: 不覺得本末倒置嗎
推 ckTHU: 當時的彰化跟人口流失多年的彰化，怎不去說彰化就算不合併
→ ckTHU: ，也比 2010 年改制前的台中市人口多很多，是不是比台中市
→ ckTHU: 更有資格升格？這算不算合併潛規則？
→ knmoonbd: 請把我的推文前文看清楚，論法源當然是相同的啊
→ leptoneta: 算啊 不然之前彰縣還有125萬 到底是什麼理由不給升格
推 ckTHU: 你說的我當然明白，但我要表明的是台灣應該是往法制國家的
→ ckTHU: 方向而不是潛規則國家，不談法律體制程序規劃的合理性，那
→ ckTHU: 乾脆討論陰謀論就好了
→ leptoneta: 這就是行政的裁量權 一切合法
→ ckTHU: 從制度看來我沒看到台中台南有啥特殊性
→ leptoneta: 這種條文都會留一條可以讓政府衡量的空間 不會寫死
推 ckTHU: 你可以認為彰化 125 萬沒有升格是制度哪裡不合理，但這跟
→ ckTHU: 說台南升格有特殊性的潛規則是兩件事
→ knmoonbd: 就是因為單看法源程序無法解釋為什麼那時桃園彰化沒過
→ knmoonbd: 所以才會往審認標準方面去想嘛
→ knmoonbd: 我所說的特例，是說台南市是以文化地位作為主要核可指標
→ knmoonbd: ，經濟人口規模變成次要，在五都之中比較特殊
推 ckTHU: 那你怎不說台中市也沒 125 萬有其特殊性？
→ knmoonbd: 台中縣市合計260萬啊
→ knmoonbd: 2010年時桃園縣200萬 台南縣市合計180萬 彰化縣130萬
推 ckTHU: 是我理解有誤嗎？地方制度法第四條第二款 200 萬的門檻是
→ ckTHU: 給縣用的！比如桃園「縣」彰化「縣」
推 ckTHU: 改制前台中「市」不到 125 萬台中「縣」也不到 200 萬。合
→ ckTHU: 併升格到底跟台南相比在法制上有何特殊性？
→ knmoonbd: 你理解錯了，地制法第4條第2項是說人口達200萬的縣可以
→ knmoonbd: 準用直轄市編制，但實際升格直轄市還是要依地制法第4條
→ knmoonbd: 第1項及第7-1條規定提交改制計畫給行政院核定
→ TWkiller: 這裡就要解釋一下，因為只有台南是明確採用4-1，其他通
→ TWkiller: 過的都破200萬，而桃園當年比台南人多卻沒過，所以一堆
→ TWkiller: 人在罵台南升格
→ TWkiller: 台南是目前唯一採4-1的直轄市喔
→ knmoonbd: 所有的直轄市升格都是用第4條第1項啦！
→ TWkiller: 喔喔 對 4-2只有兩個其他4-1
推 ckTHU: 再仔細看了下法條，沒錯第四條第二款只是規定縣如何準用直
→ ckTHU: 轄市的編制，實際上升格直轄市與否是以第四條第一款而定。
→ ckTHU: 這樣說來，台南也沒有任何的特殊性啊！
→ TWkiller: 那當年大家狂洗狂罵台南升格也有點兇狠
推 peng198968: 當年很多人就以為要成為直轄市的首要條件是人口達到2
→ peng198968: 00萬啊
推 ckTHU: 這說到底升格直轄市與否，跟你是不是有 200 萬人口也沒啥
→ ckTHU: 關係。主要還是 4-1 人口過 125 萬的審議。基本上就是所有
→ ckTHU: 直轄市升格的法源，回到一開始的問題，到底台南合併升格法
→ ckTHU: 制上有何特殊的？
推 ckTHU: 那種只說台南升格有特殊性不明究理的說法不就典型的造謠詐
→ ckTHU: 騙嗎
推 peng198968: 如果當年台中合併時人口沒超過200萬也能升格，應該就
→ peng198968: 不會有人質疑為什麼台南也能升格了
→ peng198968: 然後高雄與其說是合併升格，正確來說是原縣區域併入
→ peng198968: 高雄市才對
推 knmoonbd: 我大概懂你的意思了，既然全都符合法條程序規定的話
→ knmoonbd: 那特殊的不是台南而應該是桃園才對
推 eugene0315: 4-1那條附帶的四項條件 政治 經濟 文化 都會區域發展
→ eugene0315:  政治先不談畢竟台南也不是重要的政經中心 嚴格說起
→ eugene0315: 來其他四都也不是除了台北這條有用 經濟 文化 都會區
→ eugene0315: 域發展這三項軟條件台南事實層面上都有 在硬條件的人
→ eugene0315: 口台南靠合併一樣闖的過去 那現實層面台南能升格不是
→ eugene0315: 什麼意料之外的事
推 eugene0315: 另外 我印象裡 合併計畫或升格計畫 是地方寫計畫到行
→ eugene0315: 政院審核的吧？ 如果是這樣 那四項軟條件不就等於只
→ eugene0315: 要地方理由寫得出來 加上人口夠 剩下的就是行政院審
→ eugene0315: 核擋不擋嗎？
→ knmoonbd: 我仍然還是認為當時不通過桃園升格案的決定不合理
→ knmoonbd: 可能是因為台南不是最初三都十五縣構想的三都之一
→ knmoonbd: 才會在那時給人一種「居然通過了」的印象吧
推 lawyer94: 當時三都的概念，台南的確會讓人很難接受，因為跟台北台
→ lawyer94: 中高雄真的差有點多了
推 eugene0315: 那是因為多數的人拿「準直轄市條款」的200萬在心裡設
→ eugene0315: 一個標準了 去問隨便一個路人 知道台灣直轄市標準是
→ eugene0315: 125萬的有沒有個20%我都很懷疑 更何況三都十五縣當時
→ eugene0315: 就僅止於概念還沒到正式操作 但以法規而言台南升格並
→ eugene0315: 沒有問題 真要比爭議桃園可能還更大（人口達標但四項
→ eugene0315: 軟條件具高度爭議）
推 nsk: 2009雲嘉縣合併升格直轄市 改名為台京市 中間嘉義市沒有參與
→ nsk: 合併
推 nsk: 一般普通大眾搞不清楚直轄市門檻125萬和準用直轄市編制200萬
→ nsk:  還說得過去 但是行政院直轄市審議委員會竟然還有委員不知道
→ nsk: 兩者差異 就令人匪夷所思了XXD
推 nsk: 廿幾年前 高雄地方報紙還報導過高雄縣議會要求縣府推動改制
→ nsk: 為省轄市......
推 peng198968: 四項軟條件桃園符合的就經濟吧？桃園很多工業區，是
→ peng198968: 工業大縣
→ peng198968: 然後台南在文化和都會區域發展則是贏桃園
推 peng198968: 高雄縣是要怎麼改制省轄市？當年只有縣轄市人口達20
→ peng198968: 萬才能提出改制省轄市
推 antivenom: 2010人口156萬的台中縣有沒有機會爭取單獨升直轄市???
推 peng198968: 樓上不會過，因為2010年桃園人口200萬就被打槍了
推 leptoneta: 高雄縣當年124萬人 差一點就達門檻
→ TWkiller: 如果變北三南三中二的話社會會很刺激
→ leptoneta: 應該是北三中三南三才對 這樣才是區域平衡
→ leptoneta: 台北市 新北市 桃園市 台中市 新中市 彰化市 台南市
→ leptoneta: 高雄市 新雄市
→ leptoneta: 如果高雄縣也能升格 陳菊楊秋興就不會內戰了
推 nsk: 2000 －01廖永然縣長辦了一些國際論壇積極推動台中縣升格直
→ nsk: 轄市 之後他就落選了
推 peng198968: 我覺得地制法4-1是省轄市升直轄市適用，台中縣市、台
→ peng198968: 南縣市合併升格是因為原台中市和台南市是省轄市，可
→ peng198968: 以看成是原縣區併入市區後讓人口超過125萬，符合升格
→ peng198968: 條件。
推 nsk: 廖永來
→ peng198968: 而縣要升格直轄市就要先符合4-2的條件，先人口超過20
→ peng198968: 0萬後變成準直轄市，之後再評估是否能升格直轄市。
→ eugene0315: 其實當初修法就能解套很多問題了 直轄市標準下修到1
→ eugene0315: 00萬 準直轄市也下修到125萬能解決不少問題 但這作法
→ eugene0315: 倒霉的就台南縣市吧 除非合併成台南縣變準直轄市 不
→ eugene0315: 然基本上舊台南縣跟舊台南市都無法得到好處
推 lawyer94: 台南只是因為剛好搭上順風車，不然本來沒有台南的份，當
→ lawyer94: 時會規劃三都十五縣，也是因為台中市爭取升格很久了
推 TaiwanXDman: 台南會升 是因為台北縣吵著要升 為了平衡南北
→ TaiwanXDman: 就順勢南部也多升一個 北2南2中1
→ TaiwanXDman: 之後桃園升了反而打壞這個平衡
推 peng198968: 原本升直轄市的人口標準是100萬，如果不要調成125萬
→ peng198968: ，只讓舊台中市升格也不會有後面那麼多問題
推 lawyer94: 台北縣當時應該要跟台北市合併，結果那個笑死人的葉爾欽
→ lawyer94: 效應拿來台灣竟然還有一堆信徒相信，就搞成這樣了
推 leptoneta: 台灣省的威脅還歷歷在目 怎麼可能會輕易讓雙北合併
推 TaiwanXDman: 以前只有北高直轄市時 都說選上台北市長之後就會選上
→ TaiwanXDman: 總統了 代表台北的影響力光270萬時就有多強
→ TaiwanXDman: 會怕變成700萬時影響力破表 很正常
→ TaiwanXDman: 反而後來六都 台北變第四大城 台北市長就沒再選上
→ TaiwanXDman: 總統了
推 ckTHU: 說沒有葉爾欽效益的就看最近這次幾近無恥的北市統籌保障 3
→ ckTHU: % 立法版本有多荒謬，結果媒體有大力抨擊嗎？如果後面幾篇
→ ckTHU: 提出的問題，涉及的層次有 2 個：1. 首都憑啥保障 3%？國
→ ckTHU: 外先進民主經濟體的首都敢明目張膽自肥特權嗎？2. 憑什麼
→ ckTHU: 寫北市，遷都後繼續利益輸送北市？台中高雄桃園台南都沒臉
→ ckTHU: 提這 3% 就北市有臉？
推 Slzreo1726: 台北市長容易選上總統是因為廢省了啊 沒廢省之前是誰
→ Slzreo1726: 出來選 宋省長啊 廢省之後就剩北高兩市與省同級
→ KHAkira: 先不講政治考量，舊高雄市腹地太小，沒地發展啊，不合併
→ KHAkira: 就只能維持小而美，一直小而美，怕以後慢慢被邊緣化就小
→ KHAkira: 而沒了。
推 peng198968: 基隆雖然是被台北市這個強大拉力影響，但本身腹地小
→ peng198968: 沒地發展也是原因。
推 eugene0315: 沒合併的台北市本人也不大啊...270把山地扣一扣大概
→ eugene0315: 剩不到一半 人家還不是想辦法找地開發 更何況即使到
→ eugene0315: 現在 舊高雄市能拿來開發的區域並沒有比較少 只要動
→ eugene0315: 手把那些老廠區騰出來哪會沒地開發
→ TWkiller: 台北市吃了一堆台北縣耶，高雄市才吃了一個小港
推 shun01: 其實文山區跟楠梓區以五都升格前的標準來看,都不該併進去
→ shun01: 的,只是楠梓是殖民時代末期的事了,所以比較少人鞭...
推 KHAkira: 想辦法騰舊地出來開發，跟有現成的大片可用地，在開發的
→ KHAkira: 效率就完全不一樣了。
推 eugene0315: 騰舊地再開發是都市更新的範疇 除非要弄成歷史城區不
→ eugene0315: 然都市更新是必然要做的 瘋狂搞外圍素地開發放棄都市
→ eugene0315: 更新只會變成另一個舊台中市 用外圍重劃區把舊市區破
→ eugene0315: 敗不肯更新的醜態包起來而已 說起來這也是台灣所有城
→ eugene0315: 市的問題 大家都不想碰都市更新這個麻煩 所以狂弄重
→ eugene0315: 劃區任由舊市區破敗衰落 台北新竹台中台南高雄 哪個
→ eugene0315: 不是這樣
推 KHAkira: 我認同都更很必要，但為什麽大家都不想碰也不會傻傻的等
→ KHAkira: 都更或工業區遷移？
→ KHAkira: 廠商說馬上要設新廠，你跟廠商講你等我都更或移走舊工業
→ KHAkira: 區後你就可以用了，跟我有現成土地你馬上可挑選可用，效
→ KHAkira: 率就不一樣。這是現實的問題。台北是政治金融中心企業總
→ KHAkira: 部，可以不用大片土地吸引製造商也能發展經濟，其他城市
→ KHAkira: 不太有這個條件不招商大型製造業。
推 shun01: eugene0315 其實除了台北以外,其他都會區的起源地很遺憾都
→ shun01: 不在整個都會區的人口重心,所以很難阻止城市發展方向移走
→ shun01: ...(除非城市規模大到能搞多核心發展...)
推 ckTHU: 城市興衰循環才合理，台北不僅腹地小，只為服務核心居民既
→ ckTHU: 得利益用盡各種資源堆疊蛋黃區本身才是不正常的，根本不該
→ ckTHU: 塞這麼多的人口加上又沒強迫整建，當然舉步維艱。