Re: [新聞] 陳其邁提遷都反制藍版財劃法 黃偉哲：若

[shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)]

※ 引述《s6210603 (漂向北方)》之銘言：
: 陳其邁提遷都反制藍版財劃法 黃偉哲：若未獲善意贊成遷高雄
: https://udn.com/news/story/6656/8035972
: 2024-06-17 13:14 聯合報／ 記者鄭惠仁／台南即時報導
: 高雄市長陳其邁針對財劃法修法，昨指稱不公平，表示國民黨修法版本要讓首都增加3%分
: 配款，「我就叫賴總統把首都遷來高雄」，台南市長黃偉哲表示，這是陳其邁對南北資源
: 不均的抗議，若沒獲善意回應，贊成遷都高雄。
: 黃偉哲說，台北市做為首都，數十年來已經獨占大多數的資源，並養成半天龍國的心態，
: 自己覺得認真來思考的話，當然遷都茲事體大，而且將來牽涉的資源非常多，所以要非常
: 慎重。
: 但是，長久以來資源南北分配不公，重北輕南也是不爭的事實，藉著這次財政收支劃分法
: 的修正，應該是往資源更平均的方向來修，而不是更惡化重北輕南的方向來修。這次陳其
: 邁市長所提出的遷都高雄的提議，應該解讀為對資源南北不均的抗議，如果抗議還是得不
: 到善意回應，「我贊成遷都高雄」。
先說,這次財劃法修法的大方向,還財賦權給地方政府,我是支持的
只是因為一些細節性的因素,導致人均統籌分配款仍然有明顯的差異
(個人理想的統籌分配款算法,是以每天平均電信信令人口為基準給
然後再額外依照國土計畫的國土保育地區,和農業發展地方,按面積給補貼
部分用於維護地廣人稀區域的公共設施及公共服務,另一部份則用於補償受影響的地主)

亦有像是人口規模為彰化縣1.5倍的台南市,拿到的統籌分配款比彰化縣少
或是新竹縣市(尤其是新竹市),拿到的人均統籌分配款仍然偏少的問題


但我想因財劃法修法之爭,而有遷都以享3%統籌分配款之利,終究只是氣話而已
在我看來,目前適合做為遷都之處的,不外乎兩處(雖然也都別有目的...)
一處是新竹的千甲站附近
另一個則是分散設置於台中的捷運綠線沿線

前者不外乎是目前以新竹舊市區,竹北舊市區,竹北生醫園區和竹科為四角所圍的新竹都會區核心地帶
居然還有位於頭前溪南岸,從關埔二期延伸到台鐵甚至是舊社大橋的大片土地,未被有效開發
如果遷都至此,那新竹都會區核心的這個巨大空白,就可以動起來做都市縫合了吧!


後者則是中捷綠線通車後,沿線設施吸引力不足(另一個問題則是轉乘安排失當)
故運量不如預期,虧損造成市府龐大(?)的財務負擔

那如果要引進一批,比多數台中人更習慣搭乘捷運的乘客,成為捷運綠線的常客
顯然透過遷都,把大量台北的公務員引入台中也是一個解

而在用地取得方面,則以捷運綠線沿線的公有地為最優先選項
像是烏日站周邊的台鐵和國防部工廠用地,大慶站附近的細停1,細停2跟細機3,文心森林公園站附近的廣兼停95(惠文停車場跟惠中籃球場),文心櫻花站附近的櫻花棒球場,松竹站後方的廣停3,北屯總站前的休閒服務專用區(這個應該還沒開始招商吧!),以及台中市政府和文心第二市政大樓(然後市政府搬去台灣塔...)
(附帶一提,像豐樂公園站附近的豐樂停車場,或是舊社站附近的廣兼停7,這種面公園又不受捷運軌道噪音影響的,個人比較傾向做社會住宅)

如果還不夠的話,在長年被詬病運量奇低的九張犁站北邊,在楓樹腳聚落,十三期重劃區跟九德區段徵收所夾的地方
還有一片以農業區為主,包含未開闢學校用地,跟劃設的很莫名其妙,所以從未開闢的"機關用地"及汙水處理場用地的區域
(台中的公共設施保留地解編好像還沒通過...)
要是前述的綠線車站沿線用地仍不足,那就能動這塊該動而未動的地了

最後,若真的連九張犁北邊的,拿來做遷都開發都不夠用
就沿著綠線的大坑延伸跟彰化延伸,用TOD的站區開發取得用地吧!(順便把高鐵特定區的廣停五拿來用)


這兩個方案,各位認為意下如何呢?

--
諸神已離開 鬼在狂歡 而人們在糾纏
誰生錯血脈 誰長錯色彩 誰夢錯了期待？

《少年他的奇幻漂流/五月天》

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.248.99 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Geography/M.1718748216.A.20C.html
推 l861128: 台中已經快吸乾中部各縣市了，這類資源可以投資在其他地
→ l861128: 方，或許中興新村是好選擇。
中興新村(跟省議會到光復新村)絕對不行,有車籠埔斷層的問題
推 antivenom: 要機關用地就是成功嶺104旅(前半部) 產權單一用地最大
但這樣的話只會集中在彰化延伸線的某一站,對綠線整體的運量幫助沒那麼大...
推 ianpttptt: 反對都市農業區開發
如果今天是蔓延到超出都市應有的界線,那沒話說
但如果是被已高度發展的都市計畫建成區包圍,不開發留一塊反而奇怪吧!
(上述應有的界線,以山坡,中大型河川,高快速道路,鐵路及範圍合理沒太誇張的外環道為準)
推 livingbear: 真正改革就要從稅制改革，中央減少所得稅與營利事業
→ livingbear: 所得稅，給地方抽取住民稅與法人住民稅，營業稅部分
→ livingbear: 分配給地方
其實我有想過更激進的改革
就是乾脆所有的稅都改成地方稅
然後再按照人口,不動產總價值,營利事業產值等計算...各縣市應負擔供養中央政府的額度

但這樣的話,基本上得把中央政府限縮到只剩國防,外交,制定標準跟協調跨縣市事務這四個職能了
推 livingbear: 地方自己的稅金自己去收，人口少的鄉村偏遠地區再由
→ livingbear: 中央來補
→ livingbear: 這樣就不用天天喊分配不公了
→ TWkiller: 這樣台北會暴增吧
推 rmna: 本來就該先改革稅制讓地方有合理財源，然後透過均衡補助幫助
→ rmna: 弱勢的地區，很多國家這兩者都分得很清楚，就台灣把兩者纏
→ rmna: 在一起，讓各個縣市在那邊打架
外國都分得很清楚?怎麼說?
推 livingbear: 台灣就是這樣造成中央有錢地方窮，這樣中央才能管得
→ livingbear: 著地方啊
硬要講歷史因素的話
因為本來台灣的民主化就是李登輝以副總統身分繼位後,黨政體系內地位不穩下的奪權固權手段
(實際上在野百合學運後召開的國是會議前,李登輝在當時黨政體系內的地位不算穩固
甚至也有陰謀論認為野百合學運本身沒被李登輝政府鎮壓,就是為了開國是會議以取得執政合法性)

當然,我也不是抹煞李登輝對台灣民主化的貢獻
但人非完人,終究有其私心
一個在上位者順應時勢所進行的民主化,就很難不摻雜其本位主義的思維
所以他所主導的民主化修憲,便走向了獲選票加冕的行政權獨大之路了

而最後的結果便是出現總統的彈藥包內閣,以及凍省後中央與地方財權失衡等亂象
(雖然後者跟兩岸情勢導致的台灣省一省獨大有關就是了...)
推 livingbear: 法人住民稅也是根據產業憋、設廠面積、員工數來徵收，
→ livingbear: 也不會有總公司在台北被台北收走的說法
推 livingbear: 地方的人口增加與產業發達能實際的回應到地方的稅收，
→ livingbear: 而不是現在靠腰人口多、工廠多稅收分配卻很少
就業人口的部份,不管是參照電信信令人口還是勞保投保人數都是個解
工廠多的部分...難不成我們的統籌分配款還要參考汙染總量分配?
推 rmna: 對呀現在台灣這種稅制根本沒鼓勵地方推動產業發展，反而鼓勵
→ rmna: 地方盡量搞住宅重劃增加收入
推 livingbear: 因為現在地方只能收土地稅、房屋稅，所以只能靠炒地
→ livingbear: 皮來增加稅收
其實這個狀況有點像對岸
但至少對岸有搞產業發展的激勵機制(成果是否走偏又另論了),也有早年沿海跟內陸差距過大的背景...
推 livingbear: 只是現在沒人敢動稅制，調了多少會變成加稅
推 ckTHU: 對於台北而言，創稅的利基就如國土交通省所言，是「各種信
→ ckTHU: 息發布的源頭」導致各大企業總部林立。總部要養的這群人，
→ ckTHU: 在薪資結構是相對較高在地消費能力貢獻強，但無論薪資所得
→ ckTHU: 還是消費衍伸的稅源都還在「國稅」的範疇。當前對於台北市
→ ckTHU: 「地方稅源」真正有利的是在土地房屋等稅源貢獻相對其他縣
→ ckTHU: 市佔優勢。
也是,目前只有台北市的房地產價格高到不必搞土開,躺在那邊收地價稅房屋稅就能養活市政府...
推 ckTHU: 再看涉及財劃法直轄市營利事業營業額佔 50% 權重為何不合
→ ckTHU: 理，一堆在全台各個角落消費行為這些營業額並不是算在各縣
→ ckTHU: 市，而是灌到容易群聚企業總部的縣市 ex 大型網購平台、線
→ ckTHU: 上金融服務。
所以我才主張參考電信信令人口,而非營利事業營業額
(當然,跟只參考勞保投保人數相比,參考電信信令人口等於是多參考了學生,就醫,旅遊,藝文展演等族群
也能刺激地方發展在地就學,在地就醫,旅遊業跟藝文活動就是了)
推 ckTHU: 真正需要「再分配」是企業總部不應該再依附裙帶政商資源與
→ ckTHU: 信息優勢的源頭，更多去考慮在哪邊設立總部符合產業地理區
→ ckTHU: 位優勢，同時能在全世界發揮更好的產業競爭力。你不會看到
→ ckTHU: 美瑞紐澳加荷德多數企業總部只往該國的政治中心群聚，這個
→ ckTHU: 事情的本質就是荒謬的。
美瑞德有聯邦主義的背景
澳洲還是集中東海岸,加拿大中間也是很長一塊不繁榮,荷蘭也集中在西南部(阿姆斯特丹-海牙-鹿特丹的距離與台北到新竹差不多)
紐西蘭不熟,可能是食品保健品農產品企業衍生自產地居多,所以才沒有集中在單一大城市?
總之國情和台灣都差異頗大
推 ckTHU: 另外台南身為直轄市人均拿的比彰化低，身為台南人認為天經
→ ckTHU: 地義。人口越多幅員越小的區域理應有更好的資源效率，偏鄉
→ ckTHU: 人均才該多。電信人口不苟同，你怎麼知道那些人是甘願還是
→ ckTHU: 被迫離鄉背景就業？這只會加大城鄉落差。
台南市面積是彰化縣的兩倍,人口密度卻不到八成...
更別說彰化縣大概是台灣本島平地面積占比最高的縣了(頂多加省轄市,有可能輸嘉義市?)

至於就業人口的離鄉背井問題
我不否認應該改善,但不適合以統籌分配款來處理
而應該另開專案,以鄉鎮市區(而非縣市)為單位,進行振興就業及生活的補助方案
能申請的鄉鎮市區,則限定常住人口不足戶籍人口9成者...
→ ckTHU: 遷都應該遠離大型商業城市，中興新村、彰化雲林都是好選擇
→ ckTHU: 。
反正我對遷都的想法本來就不是平衡地方發展
而是針對被已高度開發的區域包圍,卻無開發計畫的農業區
或已建成但使用率偏低的捷運路線
推 rmna: 均衡補助跟賺得多人口多的地方直接總體拿回更少是兩件事..
推 rmna: 看稅制合不合理不是只盯著台北也要看其他地方
→ rmna: 那新竹市來說，這些人活該賺得多地方又小，拿回的錢應該要更
→ rmna: 少才天經地義？
推 GrafRaphael: 苗彰投雲都缺乏私人投資，所以機能才會一直往台中集
→ GrafRaphael: 中
但遷都也不算私人投資吧!
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 06/20/2024 03:15:58
→ GrafRaphael: 紐西蘭發展集中在北島，南島人口很稀疏
→ GrafRaphael: 唯一一個大型都市奧克蘭也在北島
→ TWkiller: 人居住南北島那情況比較像台灣東西部地理環境問題吧
推 ckTHU: https://www.ptt.cc/bbs/Geography/M.1705031890.A.53A.ht
→ ckTHU: ml
推 ckTHU: 縮網址 https://pse.is/6485m8
坦白說,以台灣企業的現況,這篇的參考價值很存疑...
有空再發一條來鞭
推 ckTHU: 所謂發展，可以參考之前這篇文章。瑞士荷蘭 Forbes top 20
→ ckTHU: 00 的企業 HQ 跟人口是其 2-3 倍的台灣相比，這種分散程度
→ ckTHU: 是望其項背的。
推 ckTHU: 如同上面 T 版友所言，雖然紐西蘭多在北島，但別忘了威靈
→ ckTHU: 頓才是首都，這種政經分離的制度優勢也是荷蘭海牙與阿姆斯
→ ckTHU: 特丹相對應的規劃怎不說？何況荷蘭還是「單一制」體制。
推 ckTHU: # 上面的望其項背，更正為難以望其項背
瑞士情況太特殊,法語區德語區義語區各自有發展重心,其它相同面積規模的經濟體不太可能複製...
然後威靈頓也還是在北島吧!
至於荷蘭...你知道阿姆斯特丹到海牙的距離,差不多就台北到楊梅的距離而已嗎?
推 ckTHU: https://pse.is/6486a6 美國政經分離與參議院權力州州等值
→ ckTHU: ，在制憲會議的觀點早就談過了。200 多年前的美國都知道首
→ ckTHU: 都握有權力的官員將不可避免的對工作所在地建立依附關係，
→ ckTHU: 早早規劃制度防弊、避免對其他地區造成不公，利益迴避、權
→ ckTHU: 力制衡的重要性就台灣不知道？推給聯邦制這種說法是毫無邏
→ ckTHU: 輯的，難道單一制國家就不會有上述的問題嗎？還是仰賴權力
→ ckTHU: 自肥只存在於聯邦制國家？這根本說不通。
推 ckTHU: 有一丁點良知的知識份子會推給「國情」嗎？這只是合理化握
→ ckTHU: 有政治經濟權力在手太好用，缺乏制度制衡防弊，忘記絕對的
→ ckTHU: 權力造成絕對的腐化而已。
在我看來,其實至少老黨國體系已經很努力再做區域平衡了

給高雄除了重工業以外,輕工業的加工出口區一開始也是在高雄
(如果只給高雄重工業,那還真的會跟韓國一樣誇張)
然後給中部省府
(雖然很大一部份的原因,是當時的中央政府遷台後,被省政府掣肘的太厲害,才想說用遷走的方式讓其沒落,而在40年後也達到目的了)
又給新竹研究學園都市的基礎發展科學園區

硬要講的話,也就可能雲嘉南沒東西給了...

只是最後還是架不住87水災後,大批人北上到當時的台北縣,把台北縣的製造業產值拉到比高雄還高,並讓本世紀由桃園繼承...


之後比較不重視區域平衡的,其實就李登輝,頂多加個馬英九...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 06/21/2024 05:20:38
推 ckTHU: 以為這裡是地理版，就會少一點硬凹。你要不要先看一下紐西
→ ckTHU: 蘭高山分佈在哪？以及平原分佈與緯度的對應關係？上面不就
→ ckTHU:  T 版友已經提示過了，跟台灣東西部的概念很像。所以威靈
→ ckTHU: 頓在北島最南方也是可以理解整個國家規劃的用意。
也不能說硬凹,只能說面對相同的事實,每個人會以不同的標準看待就是了...
推 ckTHU: 以台灣企業的現況這種說法，至少目前暫時看起來，跟「倒果
→ ckTHU: 為因」差不多，1. 荷蘭瑞士產業類別如果從榜單來看確實相
→ ckTHU: 對臺灣豐富，不會單押哪個地區、或是單押單一產業，怎麼不
→ ckTHU: 去看這些國度的制度有利於創造多樣性，或促進國內相互公平
→ ckTHU: 競爭的長遠效益？2. 由於各區域平衡發展也可能讓產業回歸
→ ckTHU: 他們的區位優勢，台北的盆地金融不就造成了養一堆人佔了台
→ ckTHU: 灣最大型的企業近 1/3 數卻在世界金融競爭力只排 67-69 甚
→ ckTHU: 至連人口少得多的城市都不如這樣的結果嗎？ 3. 別忘了荷蘭
→ ckTHU: 瑞士是用台灣近半甚至 1/3 的人口創造這樣的產業多樣性，
→ ckTHU: 還在人均 gdp 屌打台灣
倒果為因的恐怕是你XD
1.台灣產業發展,相對以中小企業為主,看大企業總部榜單就更不準了
不然你要怎麼解釋The Global 2000上面顆粒無收的台中,做為第二大城的發展,可能還比The Global 2000上有幾間企業設總部的某些台灣城市好?
(更不用說也不是每個產業都那麼吃規模經濟)

2.台灣會變成單押IT產業,尤其是半導體產業
主要是因為這部分的貿易受WTO資訊科技協定(ITA)保障,不需另行簽定FTA或額外加入區域貿易協定,即可享有免關稅
而後兩者的部分,受制於兩岸局勢跟台灣的國際地位問題,剛好是台灣相對其他經濟體較難以達成的部分...

3.並不是因為台北是個金融城市,導致台灣因為資源集中灌注台北這個城市,卻無法發揮國際競爭力,導致資源的浪費
而是不管在哪個經濟體,金融業都必然,也需要吸引資源的集中灌注
所以規模必然大,自然也比其他產業容易擠進大型國際企業排名...
(結合第一點,私以為您並不了解各產業的特性有所不同)

台灣的金融業會在台灣的大型國際企業排名中擁有三分之一的數量,卻缺乏國際競爭力
反應的正是台灣的金融業缺乏整併,導致資源分散無法發揮規模經濟
才會家數多,但都缺乏國際競爭力...
(台灣金融業的另一個問題,是因為兩岸關係的問題,台灣這些防陸資管得很嚴,那就相對比較不適合發展金融業...)

4.歷史維度的欠缺恐怕也是您的另一個問題
荷蘭也好,瑞士也罷
都是早在一百年前甚至兩百年前就開始工業化的old money國家,但又不是殖民海外的主力...
跟台灣這種一甲子前才開始工業化的前殖民地根本不能比
(殖民地由於向母國供給原料,以及做為母國工業產品傾銷地的特性,因此往往會集中發展海運來往母國的港口城市
而戰後雖然各殖民地紛紛獨立,但有時運氣較差者,碰上天災,戰亂及飢荒,人道資源以上述大城市做為投放主力的結果,往往使情況更失控...
另外殖民帝國也常常會出現發展集中首都的狀況,這是因為做為資本輸出國,首都在資本輸出和控制的角色上更加吃重...)

而瑞士靠教宗瑞士近衛隊慘烈犧牲,建立的中立國地位,和客戶保密制度帶來的金融業發展
也未必是台灣學得來的(尤其是前者)
推 ckTHU: 海牙跟阿姆斯特丹直線距離 55km 你的意思是他們同屬一個都
→ ckTHU: 會區嗎，還是什麼論點？
推 ckTHU: 我用 Google 標台北車站，55 km 都快到新竹湖口了
更正,我查到的是64.6公里
(之前查到的41.4公里是以AMS-阿姆斯特丹史基浦機場算的,機場在阿姆斯特丹南郊)
不過行車時間也就四五十分鐘,要說是同一個都會區也不盡然錯
(北北基桃宜我都算同一個都會區了...)
推 ckTHU: 不要在說有「很努力」去做區域均衡這件事，有沒有做是要看
→ ckTHU: 數據（經濟產業薪資創說分佈）與人口移動+建立哪些制度，
→ ckTHU: 這才是試金石，而不是空口說白話
推 ckTHU: 被省府制肘還有一個選項，就是遷都到中興新村或廣大中部一
→ ckTHU: 帶，也比全塞北市導致養出一大群既得利益動彈不得好。200
那照你這個理論,不也只是在中部創造出另一群既得利益者?
除非學商朝早期三不五時就遷都XD

說真的台灣確實存在資源投入不平等,和一些發展不均的問題...
但這個問題光靠仇恨台北恐怕是不夠的
仇恨解決得了什麼呢?
→ ckTHU: 多年前美國制憲這些就告訴我們的道理，在西方先進民主經濟
→ ckTHU: 體此後的規劃都可以看到制度防弊的延續。說到政黨就匪夷所
→ ckTHU: 思，台灣幾大政黨難道缺乏歐歸美歸的官員嗎？何以將別人 2
→ ckTHU: 00 年來討論如何防弊自肥的制度精神全然視而不見？
美國...說真的目前美國的生活品質,擺在全球民主資本主義陣營,都不算多出眾了

而且美國的政商關係,大概是黑到其他人聽了會瞠目結舌的程度XD
像是普渡製藥,波音737Max之類的
(甚至美國某些法律擺明了直接把政商關係合法化)
推 ckTHU: https://tinyurl.com/mvxfkztr
其實我不太贊成你拿這篇出來
因為這篇的立論包含了很強烈而且並非善意的政治立場
(甚至忽略了台灣的地區差異失衡是在1990年代後期,北部為主的科技業獨大
中南部卻受亞洲金融風暴衝擊後才失控的)

再說其立論的四個點,後兩者這幾年算是暫時解決了(經濟倒是不可能永遠好個不停就是了)
前兩者的話,真遷都了台北的房價也不可能跌,倒是遷過去的地方只會炒得更誇張...
而分配正義的部分,說真的也只是某些基礎建設沒補齊的應該補齊而已,未必需要動到遷都大法...
→ ckTHU:  遷都議題多年前 k 版友陳述的+本人補上的歷史文獻與數據
→ ckTHU: 其實大體都很清楚了，S 版友您也是當年在底下回覆的其中一
→ ckTHU: 個。日韓在政經分離制度絕對稱不上優等生，甚至可以稱為先
→ ckTHU: 進民主經濟體後段班。但從你當時甚至直至今日的觀點，也不
→ ckTHU: 難看出難以脫離「倒果為因」。日本國土交通省的遷都論述與
→ ckTHU: 近年來遷文化廳、韓國遷世宗，雖然對已呈現單極發展的態勢
→ ckTHU: 只是杯水車薪。但起碼別人的政府肯「認錯」起碼正視單極的
→ ckTHU: 負面影響。至於台灣，從政府到社會看來很缺乏「認錯」或反
→ ckTHU: 思的文化，更不用說有沒有實際作為了。
韓國搞世宗市終究是不上不下的
日本把文化廳遷京都恐怕也是象徵性的東西而已,改變不了什麼本質
(而且日本國土交通省的遷都論述,奠基在日本企業的結構是繼承戰前財閥基礎,以金融機構的信貸關係為基礎,由商社做為"情報"與決策體系的金閥體制
如果說韓國的超財閥體制還有點借鏡日本此一理論之價值
那台灣在1970年代後期發展大貿易商失敗後,情況就完全無法套用了)

至於認錯...我只能說政治心理學研究出來的結論,就是認錯先輸一半
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 06/22/2024 08:06:57
推 ckTHU: 下週來找時間細細回覆
好喔!我也好奇你還拿得出甚麼東西來反駁我?
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 06/23/2024 03:08:44