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我跟男友預計明年底結婚 現在卡在提親喬不好 男方媽媽要求現在就要算出餅要幾盒 一盒要訂多少錢的 但是還有一年怎麼算的出來 再說還沒提親我們當然還沒去看餅 後來想說抓一盒1000左右的約100盒(中西合併) 桌錢抓13000~15000 請男友去跟男友媽談 結果男友媽大暴怒說:哪有人一盒餅要訂到1000的 他們是在賣女兒嗎 還講了一堆很難聽的話 有點看不起我們家的意思 說我媽又沒有花什麼錢栽培我學才藝 而且還有學貸 男友媽算是蠻會賺錢的 家裡四個小孩完全沒有學貸也幾乎沒有打工過 但我認為我們聘金什麼的都不用 只要求餅錢跟兩桌壓桌禮這樣有很過分嗎 也有閃過是不是乾脆不要嫁了的念頭 男友當然也有回嗆他媽媽 但是男友媽真的是我見過最強勢 講話又很傷人的人 現在卡在這裡不知道該怎麼辦 好煩哦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.104.231 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GetMarry/M.1503994001.A.356.html ※ 編輯: sophia3670 (42.72.104.231), 08/29/2017 16:07:41
blueberrysun: 如果是小兩口自己出錢的話何必在乎他媽怎麼說? 08/29 16:09
blackswans : 如果只要求餅錢跟壓桌錢,男友自己負擔可以嗎?餅 08/29 16:11
blackswans : 錢1000確實是偏高,但反正如果是男友自己出錢就沒 08/29 16:11
blackswans : 有拿人手軟的問題了 08/29 16:11
phsredbean : 餅錢1000算很高級了耶@@ 08/29 16:12
l98 : 男友媽是經濟女強人,看起來是用"勢"壓人,妳以後要 08/29 16:13
l98 : 面對的關卡還很多! 08/29 16:14
sophia3670 : 我們有跟男友媽說會自己出這筆錢 只是尊重他告知他 08/29 16:17
sophia3670 : 一聲 但是他很堅持要確切的數字我們才會說抓1000的 08/29 16:17
sophia3670 : 當然也不會真的訂這麼貴的啦 08/29 16:17
hsaiopopo : 我想要的餅價格也偏高 但沒有要收聘金 08/29 16:25
hsaiopopo : 男友說他會負責跟自己父母說 或自己負擔 08/29 16:25
hsaiopopo : 可能你男友父母價值觀難免不同 08/29 16:26
hsaiopopo : 但我覺得你男友不應該把他媽媽的難聽話都講給你聽 08/29 16:26
hsaiopopo : 讓你難過 08/29 16:27
hsaiopopo : 他應該有擔當一點和自己家人溝通吧......... 08/29 16:27
Ruth : 婚後打算住那裡?如果沒有要住婆家,現在就隨便哄哄 08/29 16:30
Ruth : 如果是要住婆家,那你擔心的點非常奇怪! 08/29 16:30
sophia3670 : 婚後會搬出去住 但是現在的問題是男友媽說這些事不 08/29 16:38
sophia3670 : 講清楚不願意來提親 囧 08/29 16:38
joycecat : 1000真的偏高,他媽心疼兒子被坑吧 08/29 16:44
ak801kimo : 盒數就親戚一家一份+朋友數怎麼會卡關?當天不出席 08/29 16:47
ak801kimo : 包紅包事後也會補發,落差不會太大啊。再說1000是 08/29 16:47
ak801kimo : 指單純西餅還是中西都給的預算呢?單純西式是超高 08/29 16:47
ak801kimo : 級程度了啊~先找幾家喜餅看看才知道與想像的差多 08/29 16:47
ak801kimo : 少囉~ 08/29 16:47
lovefu : 光批評到我家人,這婚我就鐵定不結了 08/29 16:57
lovehy : 餅錢談固定金額呢? 08/29 16:57
chunpisces : 如果有先做一下功課餅1000真的很高!現在覺得未來婆 08/29 17:01
chunpisces : 婆是見過最強勢又傷人,還嫁得下去嗎?婚後日子還 08/29 17:01
chunpisces : 很長呢~ 08/29 17:01
any1206 : 結婚本來就沒有過不過分這種說法 但如果對方媽媽不 08/29 17:12
any1206 : 能接受,就協調自己爸媽這邊 把整個結婚流程當作是 08/29 17:12
any1206 : 一個專案去執行 會發現生氣解決不了任何問題 08/29 17:12
any1206 : 是一個兩邊互相協調配合讓大家都爽的過程 08/29 17:13
Cindyhaha : 喜餅行情價400-500元一盒好嗎... 08/29 17:21
freev : 喜餅1000可以買到厲害的手工餅了~我是打算自己要 08/29 17:30
freev : 的餅跟男友一起出,而長輩的餅給對方家長出~ 08/29 17:30
wave33 : 一盒1000是蠻貴的...你應該還沒做功課吧 08/29 17:34
wave33 : 現在重點已經不是這個,而是你未來的婆婆相當不好 08/29 17:35
wave33 : 啊 08/29 17:35
morstar : 餅錢可考慮談一口價多的女方出;中西四百多就有囉 08/29 17:36
GCMsandra : 餅錢1000真的太貴了 08/29 17:38
GCMsandra : 你可以抓500,盒數先壓多一點阿~ 08/29 17:41
GCMsandra : 壓桌禮跟小聘 (6萬,10萬,12萬..),小聘還是需要的 08/29 17:43
GCMsandra : 沒有一點象徵性的小聘,對你自家父母也失禮啦,我覺得 08/29 17:43
sophia3670 : 應該說我媽希望男方餅錢+壓桌禮拿12萬 但是男友媽 08/29 17:46
sophia3670 : 聽到12萬又說一定要說要幾盒一盒多少 男友才會這樣 08/29 17:46
sophia3670 : 去跟他媽媽談的 08/29 17:46
SBLsosweet : 1000真的太高 08/29 17:52
zjkpdo : 為啥要先算餅才能提親? 08/29 17:54
sophia3670 : 因為男友媽認為提親就只是去確認所有事情的結果 等 08/29 17:57
sophia3670 : 於是要我們先訂餅訂餐廳才要來提親 08/29 17:57
porsan : 拍拍 感覺你隊友完全沒有戰鬥能力 你好自為之啊 08/29 18:00
arielin : 男友媽媽姿態好高,就算覺得一盒1000不合理也不需要 08/29 18:07
arielin : 講難聽話吧!建議你們傳統習俗全免,以後也請他媽 08/29 18:07
arielin : 媽不要拿傳統來要求媳婦 08/29 18:07
silverhsun : 喜餅的話也是去直接去看才發現DM定價跟實際價格差 08/29 18:08
silverhsun : 很多 08/29 18:08
silverhsun : 建議有個大概婚期時間的話 08/29 18:08
silverhsun : 可以直接去店面問看看~ 08/29 18:08
silverhsun : 雖然有些是期間限定的但價格整體不會差太多 08/29 18:08
chibachild : 一盒抓1000...好高級! 08/29 18:09
laughingfish: 一般的確會事先溝通好聘金再提親 但實在沒必要到連 08/29 18:10
laughingfish: 餅要多少錢都要談好 更何況餐廳什麼得當然要提完親 08/29 18:10
laughingfish: 才決定啊~ 另外餅錢真的估太高了 500差不多 08/29 18:11
porsan : 坦白說 你這樣餅錢加壓桌禮 大概差不多是一般人小聘 08/29 18:14
GCMsandra : 建議原po,餅錢就是餅錢,建議不要跟壓桌禮混一起談 08/29 18:16
sfatina : 餅錢1000真的太高了,但後續的批評有點藉題發揮啊 08/29 18:18
GCMsandra : 餅錢就真的給她估清楚,500/600一盒,敢脆抓個120盒 08/29 18:18
GCMsandra : 壓桌禮就是壓桌禮3萬(基本)到4.5萬跑不掉 08/29 18:19
GCMsandra : 小聘,我覺得不能省略,象徵性,6萬已經是最基本禮儀 08/29 18:20
mashimaro960: 訂餅訂餐廳後才要提親,有點逼人的感覺QQ好像不說 08/29 18:24
mashimaro960: “我願意”不行一樣 囧 08/29 18:24
iwhyfr : 我之前在估餅錢也是估1000,後來實際去買發現真的 08/29 18:25
iwhyfr : 偏高,通常是很高級的餅才會到1000,根據你的盒數 08/29 18:25
iwhyfr : 餅錢往下壓會比較好~ 08/29 18:25
wendysnow : 100盒要訂1000元的餅算貴了 我們是因為餅少價格才 08/29 18:33
wendysnow : 拉高 08/29 18:33
xbp : 婆媳問題要慎重啊 08/29 18:34
wiggyc : 不要嫁了,嫁過去很辛苦。除非分開住。 08/29 18:36
Kyumi : 餅錢抓太高了吧 就算你只是預估的但這樣的確給對 08/29 18:43
Kyumi : 方媽媽的觀感不好吧 還真的沒有聽過一千的餅 08/29 18:43
beautymia : 餅錢1千本來就高啊,這是妳的主意還是妳媽的主意? 08/29 18:51
beautymia : 然後,妳男友是豬隊友無誤,不用什麽事情都跟妳說 08/29 18:51
beautymia : ~ 08/29 18:51
Ruth : 如果是你們小倆口自己要出,直接跟準婆婆說不用就好 08/29 18:53
Ruth : 還囉唆那麼多要幹嘛?你男友豬隊友無誤 08/29 18:53
sophia3670 : 餅錢這部份會再跟男友討論要如何溝通比較好 我們是 08/29 19:09
sophia3670 : 打算全部的錢都自己出 想問如果直接跟男友媽說都不 08/29 19:09
sophia3670 : 用到時候提親該如何討論呢??? 08/29 19:09
HPJC : 未來婆婆是對總金額在意還是單盒1000?你們自己出是 08/29 19:15
HPJC : 兩人對半分嗎? 08/29 19:15
HPJC : 男友無法探出媽媽想法嗎?他應該先去了解媽媽在想 08/29 19:19
HPJC : 什麼(理論上他應該跟媽媽比你熟),比你在這裡問 08/29 19:19
HPJC : 網友要直接。 08/29 19:19
sophia3670 : 單講總金額的時候他的意見是要確定餅到數字 後來講 08/29 19:22
sophia3670 : 一盒1000的時候說太貴 這方面看完版友們的回應覺得 08/29 19:22
sophia3670 : 是我們想的太簡單會再檢討 錢是共同存的可以算是一 08/29 19:22
sophia3670 : 人一半 08/29 19:22
andyabby : 餅我女方挑先做功課買餅回來試吃,先問好再回報 08/29 19:38
ak801kimo : 我覺得啦、就算餅錢是你們自己出,太高價位媽媽還是 08/29 19:40
ak801kimo : 覺得貴是沒必要的開銷。可能媽媽心裡想中西餅澎拜 08/29 19:40
ak801kimo : 的3-500就有了。也許是因為你們沒事先做功課漫天開 08/29 19:40
ak801kimo : 價的媽媽被嚇到而已! 08/29 19:40
smiledance : 男友媽的態度真的不ok!! 08/29 19:40
master32 : 小倆口自己出錢吧!都是成人了 08/29 19:42
nodameQ : 餅1000元好貴啊!!! 08/29 20:01
charmii : 男友自己出!自己娶老婆,自己負責。他媽都幫他養這 08/29 20:03
charmii : 麼大了,沒道理給爸媽出。 08/29 20:03
pin1224 : 在喜餅官網看標價大約1000左右,但實際去門市談會有 08/29 20:03
pin1224 : 優惠! 08/29 20:04
saluawu : 報價錢要也是報低 沒人在抓高的 尤其是都預計你們自 08/29 20:33
saluawu : 己要出錢了@@" 男友媽態度再怎麼不OK 也是決定要結 08/29 20:34
saluawu : 了 那至少也要對她的態度跟想法有個底 如果連你男友 08/29 20:35
saluawu : 都摸不清也搞不定自己的娘 即便婚事解決了 後面還會 08/29 20:36
saluawu : 有狀況的 08/29 20:36
nightree : 1000真的貴 08/29 20:50
nightree : 其實可以上ptt問一下大家均價就好啦... 08/29 20:50
jayahting : 不是啊 愛問又愛不爽,如果今天是盒數上升也不知道 08/29 20:54
jayahting : 會有什麼不爽(幹嘛要那麼多餅之類的) 08/29 20:54
n123456n : 建議不要結婚,你男友有軟爛現象,加上未來婆婆已經 08/29 21:01
n123456n : 看不起你家,我想不到你有任何結婚的理由 08/29 21:01
motan : 沒見識的婦人家吧,12萬是能買老婆嗎,連越南都買 08/29 21:06
motan : 不到吧 08/29 21:06
motan : 講那什麼難聽的話 08/29 21:06
mashimaro960: 婚前就看不起你們家、講難聽話傷人,婚後會更辛苦哦 08/29 21:10
mashimaro960: QQ 08/29 21:10
Mstiramisu : 我覺得餅錢真的太高了……對方嚇一跳也是滿正常的, 08/29 21:28
Mstiramisu : 我們是都自己出錢,不然就是男生轉達的時候砍一點( 08/29 21:28
Mstiramisu : ?)然後差額自己補 08/29 21:28
shinewithyou: 請隊友拿DM解釋一下,店家定價都寫這樣才誤以為要 08/29 21:35
shinewithyou: 這麼貴…不過你們也得趕快去看看了解一下行情 08/29 21:35
u8803023 : 中西喜餅加起來1000+你們自負 聽起來很ok啊,紅帽子 08/29 22:06
u8803023 : +中式大餅差不多就900囉 08/29 22:06
funnysale : 餅錢一千還好啊 08/29 22:26
funnysale : 我買法式手工餅 一盒快800 加中餅差不多1000 08/29 22:26
funnysale : 是比較高 但也沒有你婆婆講的那麼誇張好嗎 08/29 22:27
cindy9269 : 如果看不起妳們家的話,妳還要嫁?而且妳們明年底才 08/29 22:42
cindy9269 : 要結婚,說真的現在提親太早啦~因為還會有很多變數 08/29 22:42
cindy9269 : 的 08/29 22:42
motan : 郭元益的手工餅也要七八百啊 08/29 23:03
chenyunr : 好像桌錢抓太低,平均一人1400吃一桌菜但花1000買 08/29 23:13
chenyunr : 個餅? 08/29 23:13
chenyunr : 如果男方真看不起你們家,要想清楚以後很辛苦 08/29 23:14
HPJC : 我們餅錢總數大概10萬,中餅680(印象)、西餅405, 08/29 23:23
HPJC : 較親的親戚是中西都送,同事西餅。同事加女方親戚朋 08/29 23:23
HPJC : 友加男方同事親戚(少量10幾~20左右),西餅部分 08/29 23:23
HPJC : 較多約200盒,中餅印象也20來盒。餅錢男方出,直接 08/29 23:23
HPJC : 總10萬多不退少不補,訂婚壓桌印象12000(不過也是 08/29 23:23
HPJC : 來一桌,認真要說桌錢應是12000加一成),小聘12萬 08/29 23:23
HPJC : 。 08/29 23:23
sophia3670 : 謝謝大家的意見 我跟男友決定這禮拜會先去看餅 婚 08/29 23:30
sophia3670 : 後確定會搬出去 男友也說搬出去他管不到我們 以後沒 08/29 23:30
sophia3670 : 事不用回婆家 桌錢是已經有看過差不多就確定是這個 08/29 23:30
sophia3670 : 價位了 有後續再跟各位回報 謝謝妳們 08/29 23:30
fiow : 當初提親也是說餅錢抓$1000(中+西)但看實際狀況請錢 08/29 23:38
fiow : 因為有說不想用連鎖的餅,男方也都可以接受... 08/29 23:39
aigret : 一盒一千的確不便宜 你家有地位的話當然無所謂 08/29 23:46
flavia1012 : 建議中西餅價格先抓600就好 之後確定店家再實支實付 08/29 23:49
flavia1012 : 就好 08/29 23:49
shiaumo : 我們也是自己出,但男友媽還是很在意錢…建議都謊 08/29 23:50
shiaumo : 報打折;我也都號稱沒儀式,請公婆直接前往宴客會 08/29 23:50
shiaumo : 場 自己爸媽那邊用另一套說詞帶過 08/29 23:50
shiaumo : 遇到不好處理的公婆都打帶跑吧,別在意這麼多…細節 08/29 23:51
shiaumo : 能省就省,趕快順利結束才是重點 08/29 23:51
joy25881371 : 餅錢1000是偏高 不過我們家一盒500發了200盒 也跟妳 08/30 00:11
joy25881371 : 餅錢差不多了 我也是預計自己出錢(因為覺得餅錢太 08/30 00:11
joy25881371 : 高)還是婆婆拜託我 我才讓她出錢的(她說不然讓人 08/30 00:11
joy25881371 : 知道很難聽)妳婆婆態度很差 瞧不起人 叫妳老公去處 08/30 00:11
joy25881371 : 理 妳少接觸為妙 08/30 00:11
kisafe : 很好奇提親前這些都已下訂,如果提親時男友媽對家人 08/30 00:41
kisafe : 態度不友善的話,妳吞得下這口氣還是要結嗎 08/30 00:41
fishbliss : 不知道你們之前相處狀況,但熟悉行情的人聽到一個 08/30 02:18
fishbliss : 喜餅1000元,正常都會爆怒,出社會後,要記得對於 08/30 02:18
fishbliss : 錢的事情要謹慎。 08/30 02:18
plmokn : 餅1000真的有點貴 08/30 02:33
plmokn : 其實花費對長輩低報價格 自己出就好 喜餅其實是一 08/30 02:39
plmokn : 個可以省錢的項目,結婚還有非常多名目要花錢的 08/30 02:39
plmokn : 所以餅可以不用抓那麼高價(如果你們有錢就另當別 08/30 02:40
plmokn : 論啦~~) 08/30 02:40
plmokn : 錢真的是辦婚禮入門課題!加油囉 08/30 02:41
momopipi : 目前看來你男友態度還可以 完全就可以把他媽的話當 08/30 04:43
momopipi : 耳邊風 自己出錢也不一定要樣樣跟他回報 說難聽點要 08/30 04:43
momopipi : 是我才懶得甩她 提親什麼的也都沒必要了 自己談好再 08/30 04:43
momopipi : 告知她就好 08/30 04:43
momopipi : 就算太貴暴怒這樣說自己的媳婦還是太過了 08/30 04:43
chen20815 : 餅錢喊10萬,在婆婆認知中確實有點誇張 08/30 07:17
foorg : 1000偏高,聽到會嚇到是真的。不過沒拿聘金,餅錢和 08/30 08:11
foorg : 壓桌錢這樣算少,男方家屬還說賣女兒真是傻眼...結 08/30 08:11
foorg : 婚牽涉兩方父母本來就不簡單,男友要多承擔 08/30 08:15
babygiggles : 餅一盒一千真的滿高的 就回說還沒看餅 等確定後馬上 08/30 08:49
babygiggles : 報告這樣不行嗎?@@ 08/30 08:49
babygiggles : 話一個下午的時間走一趟喜餅街吃一下 就知道大概的 08/30 08:50
babygiggles : 價位了 08/30 08:50
celestedmn : 這種事老公要自己處理喔^^小倆口自己出錢就沒煩惱 08/30 08:54
celestedmn : 而且婆婆如果沒有在妳面前講出來, 老公不應該說的 08/30 08:55
celestedmn : 會造成妳們婆媳還沒成家就有不好的感覺 08/30 08:55
THANN : 餅應該一般都選500上下吧,1000算很高級的~~ 08/30 09:41
ShiningRuby : 你是真的想買一千的餅,還是沒做功課隨口開的價? 08/30 11:03
ShiningRuby : 我是裸婚沒搞這些,但我看這個板快十年了,大部分的人 08/30 11:04
ShiningRuby : 都是買四五百,七八百就已經很貴了說.... 08/30 11:05
pucca : 我覺得中加西1000還正常啊 如果手工餅乾都六七百起 08/30 11:17
pucca : 跳 再加個大餅差不多呀 大家500中+西應該都是連鎖 08/30 11:17
pucca : 機器餅吧 每個人選擇不同 願意多花錢的地方不一樣 08/30 11:17
pucca : 而已 08/30 11:17
kybay : 小倆口花自己的錢買餅,真不懂未來婆婆在不爽什麼? 08/30 11:28
kybay : !沒出錢的人意見還特多咧=_=+ 08/30 11:28
coldwindling: 1000太貴了,而且通常到現場應該會有折扣 08/30 12:31
LinSuchen : 男方為什麼要管餅錢一盒多少錢 就給個餅錢總數就好 08/30 13:03
LinSuchen : 管那麼多太奇怪了 08/30 13:03
yiwen1129 : 餅錢估太貴~但男友跟你講話沒修飾也不對XD 08/30 13:11
vesia : 就算是一千的餅,男方也不能說難聽話 08/30 13:25
vesia : 都沒收聘金了 08/30 13:25
vesia : 而且現在算數量真的不準啊,又不是廣發帖子強迫中獎 08/30 13:27
vesia : 就算要強迫中獎式的發,也得先擬名單吧 08/30 13:27
vesia : 實務上就是有很多變數啊,有蹦出來要的有變故不來的 08/30 13:28
vesia : 中西合本來就比較貴,桌錢也是,連訂都還沒訂怎知 08/30 13:29
vesia : 當然往好處想,你們餅用便宜一點的 08/30 13:30
vesia : 以後婆媳吵架,就可以正大光明說「我不是賣給你家」 08/30 13:30
yaokut : 既然都要自己出,何必報價格?還報這麼高? 08/30 13:33
matchalove : 餅錢大概抓500上下,我訂的是3層中西式,100折扣+ 08/30 14:04
matchalove : 贈送的,平均下來1盒399,提袋還是布的,有厚度+防 08/30 14:04
matchalove : 潑水,很划算,現在可以先去看餅,了解一下大概的 08/30 14:04
matchalove : 價位 08/30 14:04
chaichai : 我表弟娶老婆支出的餅錢中+西就要830,好一些的真的 08/30 14:39
chaichai : 要這個價啊,然後不要把餅錢跟壓桌禮小聘一起混算,最 08/30 14:40
chaichai : 好分開,而且現在算數量的確不好捉,捉少了怎麼辦?又 08/30 14:40
chaichai : 捉多了是不是又會被講話?而婆婆講話都傷到自己家人 08/30 14:41
chaichai : 了,若之後還會有來往的話,不是很尷尬嗎,這種強勢的 08/30 14:41
chaichai : 的婆婆不會想跟她相處,若原po要嫁要想清楚,也不要委 08/30 14:42
chaichai : 屈自己跟讓自己家人再次受辱壓桌錢通常會算到2~3桌 08/30 14:42
chaichai : 左右,以現在行情含服務費13000~20000都有可能,可以 08/30 14:43
chaichai : 捉個中間數的桌錢來報,而小聘則是6/12/20去算 08/30 14:43
chenichingba: 感覺以後婆媳問題一定嚴重啊!男友也不會當潤滑劑 08/30 15:32
cears : 長輩的年代沒有這麼貴的喜餅,聽到1000一盒會很像 08/30 16:01
cears : 藉機要錢,錢的事情開口真的謹慎。要不就講個餅錢多 08/30 16:01
cears : 少,自己決定要怎麼買吧。 08/30 16:01
smokeblue : 1000真的很高級了...500左右其實就很體面 08/30 20:04
kevin194059 : 1000已經是手工餅乾以上的等級了 08/30 20:57
carrie10014 : 1000很貴 08/30 21:01
pinkmaples : 小倆口自行負擔,卻什麼都要先確定好的干涉有點微 08/31 00:04
pinkmaples : 妙,也要考量提親可能有意想不到的事件發生(親身 08/31 00:04
pinkmaples : 血淚經驗,當然希望不要發生),只是一發生就會很 08/31 00:04
pinkmaples : 麻煩...尤其是已訂好的部分。現在男友解決不了干涉 08/31 00:04
pinkmaples : 以後會更多麻煩和複雜的事 08/31 00:05
cc4 : 男友豬隊友 08/31 00:46
ShangHua : 直接放大絕說我們已登記,要請不請隨便,有沒有拜 08/31 12:15
ShangHua : 堂也沒差!~ 08/31 12:15
Joan037 : 中加西抓到一千 桌錢會在兩萬以上吧 09/01 13:13
saygoodbye : 高帽子紅帽算700 + 中式大餅 200、抓1000不算過分 09/01 23:00
zeoki : 嗯,我自己是直接就給一個數字(6萬),多的我自己補 09/03 08:21
zeoki : 。 09/03 08:21
AMADA : 1000也太扯 09/04 08:54
AsamiyaNana : 高帽子紅帽都沒有到一盒1000........ 09/04 12:12