Re: [ＦＢ] 王奕凱 扯!柯市府文化局被抓包#新北投

[hushiang (竹北村一輝)]

※ 引述《wuayi (很恐怖不要問)》之銘言：
: fb掛點
: 王奕凱，前林岱樺委員助理，為弱勢發聲！也積極投入下屆台北市議員選戰，王奕凱再次
: 踢爆柯市府文化局，聲稱新北投車站樣品屋是用80%原物件原來攏是假耶！文化局被抓包
: 還繼續扯這些堆放倉庫的原物件是要拿來做文創的
: fb連結
: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1974331375916203&id=10000018079280
: 4
: fb內容
: https://i.imgur.com/TjBtrRL.jpg
: https://i.imgur.com/FbpZPVe.jpg
: https://i.imgur.com/yc4Wzv5.jpg
: https://i.imgur.com/PRJbveT.jpg
: 非常離譜，台北市文化局被抓包，沒把北投車站的原始古物料件拿去做成新蓋的北投車站
: ，都被堆放著在倉庫，沒有用在新北投車站上，而被抓包後的解釋竟然說這些是準備被拿
: 去發包去給人做成文創商品？
: 這被抓包後的講法也太扯了吧。
看到這篇文章  哥鍵盤木工來回一下文好惹

這篇文章大概是在說新的北投車站翻修時沒有把舊的北投車站原料件也一起安裝上去

這裡先從建物翻修開始講起，翻修需不需要照當初製作時的工法去進行修復?

像這次案例這種是整座拆掉到新地點重新組裝的，基本上會有很大的問題

經歷過百年的木建築一定會有損毀跟腐朽，加上幾世代的大小修補，早就不是最初的樣貌

從圖片上可以看到這些拆下來的樑柱、窗框上都有非常多的釘孔，代表有使用鐵釘

而早期的鐵釘不像現在有一定的尺寸規範，是各家打鐵舖手工打造出來的

經歷過數十年幾乎全部生鏽，生鏽的鐵釘體積膨脹所以可以看到釘孔整個被脹開發黑

早期的木作油漆也大多使用洋干漆，不像現在拜科技進步所賜 化學漆當道

硝化纖維塗料NC漆、環氧樹脂、優麗旦漆  這些都更能有效的保護木材使之更耐久

如果說要照原有工法去翻修，請問比早期鐵釘更好的白鐵釘甚至螺絲釘不能使用嗎?

釘槍蚊釘所打出來的釘孔更小，修補釘孔也更容易，請問釘槍該不該使用?

還有化學漆也是，現代的漆料保護力更強，該照原有工法不使用它嗎?

不過就樑柱榫接的部分，現代的台灣木工師傅可能很難找到以前那樣技術熟練的大木師傅

照片中有個橫樑常用到的蛇頭對接榫，現在的木工師傅光做這種複雜榫頭就夠搞剛了

更何況有的樑柱還非常大，這種技術台灣大概只剩下澎湖專修大廟的"葉"家班了

但是日本在傳統木建築結構這方面的技術真的保存的非常好，請日本師傅來應該是有解

接著提到這一堆說要被拿去作文創商品的窗框舊料

就我的認知上來說，如果要整個翻新，這種窗框門框是最容易被淘汰的部分


第一  因為使用的材料少，非常容易找到替代的木料，不像樑柱有的要很大又要指定檜木

現在檜木都不能採了請問你去哪找這些尺寸的大料出來?

想當然一定是找各家木材廠的舊料，而且要花大錢還不一定找的到


第二  這種窗戶經過幾十年甚至百年，有的都會變形嚴重甚至腐朽，請問這還能用嗎?

有過裝修房屋經驗的人都知道，請問你是牆壁先安排好房門的尺寸、安裝門框門斗

還是你去買來木門，再去把牆壁打出木門要的尺寸?   當然一定是前者

所以剩下的這些窗框你要安裝在重新翻修的建物上是非常困難，且工序顛倒

如果變形成平行四邊形的窗戶，你新翻修的窗框為了配合窗戶也要弄成平行四邊形嗎?


第三  從圖片上可以看到這些窗戶裝有玻璃

早期的玻璃安裝方法是窗戶邊框做好，玻璃卡上去後在玻璃的四邊用鐵釘釘壓條壓住玻璃

如果萬一玻璃破損了，就得要把四邊的壓條整個拆掉換掉玻璃然後再釘回去

這樣重複修補的結果就是窗戶會有很多鐵釘的釘孔，不只破壞結構還更難看

加上這些壓條上的鐵釘百分之百一定生鏽，不整個拆下來不行，那都要拆了乾脆不要使用

現在的工法比較不需要用這種鐵釘釘壓條的方式，用矽利康直接打上玻璃邊框黏住即可

要更換直接用刀子割開矽利康，不會有拆壓條造成的難看釘孔和鐵釘生的鐵鏽

再來看看照片上的老虎窗，腐朽嚴重到已經無法使用的地步了
https://imgur.com/a/KBFBV

窗戶木料裂開嚴重，就結構安全性上來講也是無法使用的地步
https://imgur.com/a/NeCHr

風化、白蟻蛀  https://imgur.com/a/AeY6N   https://imgur.com/a/3D9bR

窗戶整個從中斷裂  https://imgur.com/a/oHrkH

木板裂開 https://imgur.com/a/1Y1Vz

這些材料已經損毀太嚴重了，完全無法拿來用在翻新建物上，會有安全的疑慮啊


所以其實說要讓包商拿去作文創商品，老實說我覺得似乎沒甚麼不可以....

損毀嚴重的木料連個桌版也無法做，不如切片做成杯墊或是切條狀做成筷子也行

要不然就設立一個展區，陳列幾樣這些具有代表性的物品，作為教育民眾的目的

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 作者  com2 ()                                                看板  Gossiping 
 標題  Re: [問卦] 艷星的小孩長大以後看到媽媽的照片會有                        
想想謝霆鋒哥就好啦！
他的媽媽--伊波拉 年輕時是美艷女星。艷照跟露肉的電影可是粉多類
推 amokk76267: 伊波拉是病毒 狄波拉才是他媽
→ xing1007: 幹 伊波拉 笑死
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.242.214
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1507997271.A.A28.html
推 yesohyes: 閃開，專業的來了
推 duck78803139: 靠！你木工系畢業的嗎？
算4八
推 danielqwop: 請議員在說之前先找會的人來看過吧
其實我覺得那個老虎窗是可以保留作為教學展示，其他真的可以拆一拆了

有興趣可以去辛亥路上興木料行  裡面要這種舊窗框門框一大堆，一片幾百塊而已

要保留的東西你也要有價值跟特殊性，外面隨便找都有的窗框實在沒有保留的必要
推 heha751019: 你不要這麼專業好不好
推 taikonkimo: 靠 專業文
推 leo42054205: 長姿勢
推 h321123aa: 哇靠，認真文
推 oginome: 你不要這麼專業好不好，下次你能先給這參選人講講嗎？
噓 x001611: 要丟還封存個屁
推 Yuta659: 不太懂木工，推你的專業
推 JamesForrest: 推，感謝您的說明
推 ancientchina: 文資保存本來就是很專業的領域，只是太多人不懂裝
推 TAIWANSEAL: 專業木工 裡面超多眉角的 受教了
推 CenaC: 坦白說  就算重新設計不用原材料我也覺得ok
木材跟鐵材不同的是，鐵可以切掉重焊，木頭可不能這樣搞啊

一根樑柱中間腐朽你把它切掉，就變成兩截短料了，不可能用螺絲釘鎖一鎖上膠繼續用啊

結構力都被破壞光了
推 DICB: 我記得台灣人都不愛自己的家列入古蹟，主要原因修復或保養
推 ffgordon: 超專業
→ DICB: 時，都要申請之外，主要原因已經快找不到會古蹟工法的老師
推 lslayer: 有些事情真的還是要讓專業的來
→ DICB: 父了
→ CenaC: 但是不用為了討好民眾(或是有承諾什麼)  去說沒有做的事
推 bibo188: 推
推 purplvampire: 專業推
→ DICB: 現在台灣古蹟維護或修繕都去支那或日本去找老師父來做
推 falken: 左膠不會管你這些，他們心中有自己的小世界
推 DICB        : 所以主要是技術沒有保留，搞得有錢也找不到人，所以
大木作  就是指那種廟宇樑柱或是家屋樑柱結構的部分
小木作  指的是主結構之外的雕花裝飾

以前廟很多都木結構，所以大木作師傅很多，近代都改成水泥，修的廟少這一行自然消逝

推 Kay731      : 好文
→ DICB        : 古蹟才會都會自燃
推 handlesome  : 推
推 taikonkimo  : https://goo.gl/n3468j 其實文資委員都說會給文資了
→ taikonkimo  : 所以依照專業 本來就可以這樣修復
推 ymuit       : 推專業文
推 addbot1024  : 打臉 推
推 falken      : 木製建築本來就要一直翻新，日本的神社也是這樣
台灣所處還是亞熱帶氣候，又濕又熱  這些對木材來說都是極大的傷害

看看日本一堆百年以上木建築還好好的，北歐家具甚至擦木蠟油不必上漆也可以用很久

氣候是主要原因
推 snio2427    : 專業推
推 medama      : 推
推 choco7: 專業推
推 jacktypetlan: 專業
推 samitsai: 推
推 trasia: 推
推 ncl520mm: 推一個
推 mjsie: 你不要這麼專業好不好
推 lyu0001: 推
推 riches: 覺得可以做成修復文物展
推 stlinman: 專業
推 koei188: 台灣缺乏尊重專業的觀念
推 shsh946: 某個姓王的愛裝懂不是一天兩天啊 科科
推 gaga200408: 推專業
推 wyvernlee: 你被 m 了知道嗎 ?
推 fk5280: 相信專業
→ dslite: 做的不像怎麼解釋？
比如說呢?  有圖片比對嗎?
推 Xansus14: 專業 推
推 thomaschion: ikea的家具被拆裝兩次，都不能用了，更何況這麼大的
→ thomaschion: 建築
推 Glucophage: 專業
推 scarfman: 專業文推一下
推 chrisjeremy: 專業
推 chrome: 推
推 k1400: 王亦凱是不是上次說女同志自殺的那個?
推 s8800892000: 專業推
推 sharkimage: 推
推 ila9970: 看完覺得文資蠻糾結要完全還原，才會計較沒用這些材料
完全還原一定不可能

像我前面推文補充的   這是木頭，不是鐵，不能有毀損的地方切掉再補一段回去

一切掉尺寸變短，牽一髮動全身 整體結構跟著變，如果這一根料你不換新就是比例縮小

想當然比例縮小絕對不可能，那換新料又在嫌，實在不懂要怎麼做
→ ila9970: 我好奇的是，他們要的標準，要花多少$$，或是辦不到??
推 paul007: 專業
推 wangsanmin: 你不要這麼快回啦 製作人很辛苦耶 好不容易找到議題
推 befly10015:
推 Leoreo: 姬路城花了24億也沒全用舊料 還藏了一堆不銹鋼板螺栓補強
工法是隨著時代在進步的

以前工法頂多撐100年，新世代工法可以撐200年

在不破壞原有設計的狀況下當然選擇後者
→ sendicmimic: 這篇講的是對的，有碰過類似現場的都會笑那些政客
推 eloascx: 你要被打成柯粉網軍9.2了
就事論事  不要醬  霸脫QQ
推 chihuilo: 推專業
推 aleventy: 木工專業
→ drigo: 文資團體才不管這些
推 lyt5566: 專業
推 s3565612345: 專業給推
推 pttxo: 專業推
推 ddddd014: 是因為當初沒有保留原來的車站，還是會覺得傷感吧，但還
要保留原樣也可以啦

不過可能就要像故宮文物一樣，用一個超級大透明罩罩著，全天空調控制濕度跟燈光照射

大家站在外面看，嚴禁閃光燈XD
→ ddddd014: 是推專業
推 dxoxb: 文化局失敗在沒有把過程拍成全能住宅改造王紀錄下來
如果請施作工班在現場拆解修復時  和文資人員講解哪邊是無法修復需要更換的部分

或許就沒這些誤會了吧
推 koidnar: 就藍綠其聯手黑柯啊，不聽話的下場
推 LOVEMS: 推 木頭那有可能復原
推 oaoa0123: 幹，今天是建築土木之日嗎? 已經連續兩篇專業m文了
推 ian90911: 推專業文
推 erichang: 專業推
推 ytosh: 專業給推
推 ryuke: 讚喔，讓那些柯黑閉嘴
推 thigefe: 優質 話說這蠢民代自刪文了嗎
→ sendicmimic: 以前有碰過高雄鳳新書院的修復工程，
推 whalelight: 專業推
→ sendicmimic: 我只能說能保持多少原物料要看文資主任的本事，
推 Cybermark: 那個老虎窗下緣根本爛到黑掉,曬過太陽就可以風化了
→ sendicmimic: 還有建築損壞程度，工班除非夠專業否則都搞破壞居多
我倒是覺得雙方都要具有一定程度了解相關經驗的人來面對面討論

施作工班通常砍掉重練最快，修補花的時間比較久也比較搞剛

但你站在保存文物的立場你也要有道理說服工班，那些可留哪些不可留

樑柱的裂紋方向、腐朽程度、修復難易度...這些都要非常了解

不然就會某一方被牽著鼻子走
→ sendicmimic: 說錯是鳳儀書院。不能用的舊料都是汰除。
→ sendicmimic: 台北這個還想把舊料做其他利用已經很有心了
推 twken10: 專業！
推 rickey1270: 推
→ sendicmimic: 一般文史建築修復預算都很有限，能用舊的不會隨便換
→ sendicmimic: 像這報導中的舊料根本就不能用了，政客根本強人所難
推 u9540150:
推 ToToLaLa: 推
→ iamsiusa1: 老師會勘的時候已經有找專業的土木去檢視
推 yu0117: 專業推
→ iamsiusa1: 老師一開始的說法根本不是指為何不用這些的料而已，而
→ iamsiusa1: 是因為文化局說這新北投車站是用80%的舊料做的。
→ iamsiusa1: 但現在這邊放置的比組上去的多。
我是不清楚文化局有沒有去統計出舊料有多少%

但其實都是可以算的出來的，最土炮的方法算木頭才數也可以

如果哪一方有實際去統計算出所有木料長寬高再去換算才數，這樣才有辦法確定用了多少%
→ iamsiusa1: 問題不是指為何不用舊料，而是指文化局說有用80%的舊料
→ iamsiusa1: 是錯的。
→ iamsiusa1: 所以根本跟土木說不能用沒關係，我們在討論的不是能不
→ iamsiusa1: 能用，而是為何文化局要說謊說有用，但其實是沒用。
→ iamsiusa1: 一開始承認用不了不就好了？
其實我是看到這段文字才回這篇文的

非常離譜，台北市文化局被抓包，沒把北投車站的原始古物料件拿去做成新蓋的北投車站
，都被堆放著在倉庫，沒有用在新北投車站上，而被抓包後的解釋竟然說這些是準備被
拿去發包去給人做成文創商品？
這被抓包後的講法也太扯了吧。

所以這篇才落落長解釋了一下有些物件毀損嚴重，實在是不能使用
→ iamsiusa1: https://www.facebook.com/100000080184979/videos/vb.
→ iamsiusa1: 100000080184979/1694363430576313/?type=3
推 dodoorca: 強
推 pprisa: 你木工系喔
推 lovetina:     柯Ｐ包圍網~~又一次化解於無形......╮(′～‵〞)╭
推 smdf: 推
推 goondiet: 推
推 LOVEMS: 專業的土木去檢視?所以有報告嗎？
→ sendicmimic: https://udn.com/news/story/3/2381658
推 bestsmally: 推
→ sendicmimic: iamsiusa1你覺得用放大鏡計較這些有什麼意義嗎?
→ andyssfresh: 推
推 ToToLaLa: 抓這用字實在非常非常的無聊至極 多少比例有意義嗎
→ sendicmimic: 現在很多打柯的部分非常荒謬，因為打了毫無實質意義
推 LOVEMS: 當然有意義呀 不然某人要刪FB文了
→ ToToLaLa: 可以用100%組出完全不能看 也可以用50%組出 然後賦予價
→ ToToLaLa: 值...實際作為和想流傳的歷史才是重點吧
※ 編輯: hushiang (123.110.242.214), 10/15/2017 01:59:51
推 sggs: 現在是要打80%數據有錯？盡量打啊，看看會增加幾票
推 AIRWAY1021: 優文推推
→ asdg62558: 推
推 st86188go: !?
推 stlevi811101: 媽的 台灣未來的政治主力跟現在垃圾民代沒兩樣...
推 stlevi811101: 你們怎麼不先去北市府了解阿??
推 zzzzzken: 有些非專業人士就愛天方夜談
推 hdphy: 推
推 capdie159753: 有一些人就是喜歡從外表看事情 不去了解背後的原因
→ capdie159753: 然後就開始說三道四的
→ capdie159753: 甚麼叫做保存都不懂還來丟臉
→ vdvd: 可是我覺得是一個心態 像日本住宅改造王 都會想辦法再利用或
→ vdvd: 是當成裝飾 不知道這個有沒有
推 berice152233: 這麼專業
推 CJhang: 推
推 kenro: 那些人就白痴啊，很奇怪翻修本就如此，但就愛亂罵
推 avans: 推木系專業解說！
推 ErROrGG: 閃開 專業的來了
推 collen66: 長知識了推！
推 Camderela: 猛的
推 cosco:  推
推 yanis: 台灣氣候木頭易爛 有哪些不容易爛的嗎 還是只能靠漆惹 QQ
推 allyourshit: 專業推 打爆那些左膠假文青的嘴臉
推 dafo: 認真推
推 MidoBanA: 推
推 b9602220: 你怎麼可能比奕凱專業!!B嘴!!
推 princeguitar: 推
推 p1227426: 推
推 Augustsixth: 推專業，高手在民間！
推 anendfox: 推 拿毀損物料去用是想殺誰
推 bingreen: 柯p好像幾乎每天會被上新聞
噓 XSZX: 問題是專家說裝得回去
推 YCLLZDBZM: 推
推 myyalga: 專業給推
推 kylie720: 認真喔
推 fenooxx: 推
推 Miralles: 又來了，不具名「專家」
推 cerberi: 推專業
推 pentoxide: 有專業 但我想知道古蹟修復實際作法
推 alessia: 推
→ sunstar1988: *嶄新*的「古蹟」？ 這是討論點。到底古蹟修復的標
→ sunstar1988: 準在哪？  常常看著全新到很假的「老街」，整個奇怪
推 cpu885: 專業
推 holybless: 今天土木日
推 Mandingo: 專業推
推 siberia: 推，怎麼可能舊東西拿回來用
推 grayplace: 專業
推 mengche: 一開始講80%的，也太有自信了
推 kerry0496x: 佩服
推 kcl0801: 愛發FB但內容錯了不能檢討?
推 konkonkonkon: 專業
推 taiwan1789: 推
推 bewritten: 好專業！
推 spector66: 推   這些柯黑議員的水準真的很好笑
推 katana22: 推
推 cbr0627: 推
→ linzero: 木製卡榫這種，我是覺得真要用有市場或捨得花，可以去訂
→ linzero: 制客制化機抬去機器切割，應該可以做到有3D模型就能切吧
→ linzero: 至於一台要多少錢，我就不清楚了
推 NVCat: 專業 推
推 Astronoleo: 專業
推 mickeyyaya: 推
噓 vagus: 果然是柯粉取暖站 要不要去看王奕凱的原始貼文跟留言
推 chudly: 真專業來了
推 jyhunter: 專業推
→ Nazion95: 光速打臉
推 cvnn: 能黑就盡量黑 說穿了 大家都很餓啦 不借錢 還還了上百億 這
→ cvnn: 些錢拿來大家分不好嗎 大家評評理
噓 MetalRose: 找藉口罷了
推 kevinpc: @vagus 原始貼文我有看過了啊，不過有點扯，連北門石碑
→ kevinpc: 也要搬出來救援。北門廣場原來的解說石碑是在北門於民國
→ kevinpc: 87年重修後立碑。這塊石頭年紀這麼小就變骨董了==
→ kevinpc: 我說在座的87年以前出生的每位都是古董，不准改變啊!
→ kevinpc: 不准破壞文物
推 asiapu: 推推
推 zeldeo: 推專業
推 clone29: 推。可惜政治狗不問專業人。
推 twalan: 讚
推 ismydear: 那為什麼台灣民俗村可以重新組裝
→ ismydear: 因為放太久爛掉了嗎
推 ismydear: 對北投人來說 期待的是原本車站的重新組裝 而不是一棟
→ ismydear: 不在原址也不是原料的觀光景點
→ ismydear: 看完新站的心得只有 不如不要蓋
推 toty1101: 好喔 叫女朋友不投他了
推 niko0202: 推～
推 nsaids: 漲姿勢惹
推 tiwey: 你會被北教大助理教授噓，先補血
推 iAmPtt: 一個藍綠垃圾被打臉了 真爽
推 Nicemaker: 日本的古城也不知道修幾輪了
噓 bbadia: 北投車站當初拆下來的木頭根本沒有保存好
→ bbadia: 爛了就可以名正言順換新物料、用更便宜簡便的修復方式
推 lilavadee: 推
推 gipo776: 推這篇
推 navysoider: 你就知道台灣議員水準多差了，不懂裝懂
推 AGODC: 專業推，還有人在轉移扯拆下來沒保存好?原來這些東西在原建
→ AGODC: 築上是完好無缺的阿XD
推 dogdudu: 花大錢用損壞的材料,後續可能還要砸錢一直修,台灣hen有錢
推 diiky: 推啊，就是要黑柯而已
推 vingfing: 應該是為了選舉鋪路
推 dreamcat0925: 專業推
推 curance: 太專業啦
推 holinsi2: 推專業
推 tweence:
推 blue3448: 他刪文了沒
推 wac08: 你跟垃圾認真什麼？
推 mmax: 王奕凱自po那篇幹嘛刪文呢？很奇怪耶
→ mmax: 想說醒來看看笑一笑的就不見了
→ tankfish: 沒那個屁股當初就別承諾那些條件
推 mmax: 找回來了！是在另一串！我錯了
推 KUMA2016: 推
推 fjucharlie: 專業
推 styerAUGA3: 是說移到台藝後被風吹日曬雨淋放置play了好幾年都壞光
推 simata: 推
推 pttkiller: 推
→ wow999: 讓專業的來
推 waterman3350: 專業推
推 raikataiwan: 專業VS打柯政客，晚上政論節目繼續罵柯文哲
噓 twfir: 紅明顯 結構性構建都有保留修復及抽換建議
噓 vagus: 他根本沒刪文 去他臉書看 這篇文的連結有問題
→ vagus: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1974331375
→ vagus: 916203&id=100000180792804
→ vagus: kevinpc你看他底下回覆了沒 他的重點是文化局幹嘛說一套做
→ vagus: 一套
噓 vagus: 這種基本的監督都被說成打柯 要不要集資送柯勞斯萊斯啊
推 KingKingCold: 推阿 專業
推 littlelight: 一堆選不上的刷存在感 亂搞文資保存這議題
推 ocbf: 推專業! 人才
推 xx49874039: 推
推 ronray7799: 讚
推 pulpfiction2: 推
推 KingKingCold: 爆
推 arcspoon: 北部有近百年古厝要整修，有沒有推薦的師傅
推 TarikBlack: 專業推
推 hw1: 柯粉也太反應過度了...
推 skyprayer: 推
推 caitlyn: 我為什麼跪在螢幕前推文...
推 aakkdd:
推 oyaji5566: 專業
推 ebeta: 專業推