Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎

[lepputte (華英成秀)]

※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言：
忍不住還是回你一下，因為你這個文章對中醫的翻譯，誤會可大的。

古代中醫認為物質在運動的時候，必有氣的推動(背後的推動力)，
  所以血液在血管中運行，需要心氣的推動
      水分在三焦中運行，需要三焦氣的推動
      營養在血管/三焦/組織中運行，需要營氣的推動
      汗水要從汗孔(汗腺)排出，需要衛氣開腠理、司開闔
  *[1;33m其實這些說穿了就是把背後的推動力解釋作氣，並沒有那麼難以理解*[m

心臟收縮壓力波傳遞推著血液前運，心氣轉譯成心肌收縮打著stroke volume
腺體的蠕動收縮排出液體，這樣去理解那些諸多名字的氣就好了。

胃氣就指胃的功能，胃氣虛就指胃的蠕動功能低落，會影響消化及食慾，
造成胃脹氣、飽脹感....  不要太對氣這字反感，大部分中醫內容就可以溝通。

: 《素問‧經脈別論》有這段「食氣入胃，散精肝，淫氣於筋。食氣入胃，濁氣歸心，淫精
: 於脈
: 。脈氣流經，經氣歸於肺，肺朝百脈，輸精於皮毛。毛脈合精，行氣於府。府精神明，留
: 於四藏，氣歸於權衡。權衡以平，氣口成寸，以決死生。」
: 古人就是認為，吸入胃中的空氣，也跟消化過的食物一樣，透過上焦而輸送到肝臟，再透
: 過腔
: 靜脈到心臟，或從上焦直接透過主動脈而到心臟。而吸入的空氣與食物的精微所形成的血
: 液
: ，就在血管中跑。
至於這段文章，這翻譯是D大你自翻嗎? 請問參考甚麼書的解釋，翻出這麼奇怪的內容?
這個食氣入胃，可不是指吃空氣進胃，你是想脹氣嗎?

山東中醫學院標準版的翻譯是這樣(ISBN 9787117110785)
食氣入胃，散精於肝，淫氣於筋。
五穀入胃，(經過胃的消化)，其化生一部分精微之氣，輸散到肝臟，
再由肝將此精微之氣滋養於筋(肌肉及肌腱)。

這段你是否要這樣聯想說食物吸收的部分營養(ex葡萄糖)，會(經過肝門靜脈)送到肝
儲存(為肝醣)，在有需要的時候，會滋養肌肉組織。
那就看你了~~

接下來重複另一個食氣入胃
食氣入胃，濁氣歸心，淫精於脈。脈氣流經，精氣歸於肺，肺朝百脈，輸精於皮毛。
五穀入胃，其化生的精微之氣，注入於心，再由心將此精氣滋養於血脈，血氣流經在經脈
之中，而到達肺，肺又將血氣輸送到全身百脈之中，最後把經氣輸送到皮毛，皮毛和經脈
的精氣匯合後，又還流歸入於脈，脈中精微之氣，通過不斷變化，周流於四臟。

這段你是否要這樣聯想，食物吸收的另一部分混濁成分的營養(ex脂肪及脂溶性維他命)，
會(經過乳糜管、淋巴循環、鎖骨下靜脈)，送到心臟，滋養血管，而後到達肺，再送到
全身內外...
那也是看你~~

我就幫你翻譯，要怎麼聯想解讀你就自己想想。

: 只有知道古人原來是認為吸入的空氣會跑到血管當中，才能知道為什麼古人會說「人一呼
: 脈再動，一吸脈亦再動」，才能知道為什麼古人認為針灸拔針的時候呼氣是瀉氣，拔針的
: 時候吸氣並且壓住針孔是補氣。
素問平人氣象
黃帝問曰：平人何如。歧伯對曰：人一呼脈再動，一吸脈亦再動，呼吸定息脈五動，閏以
太息，命曰平人。

這段的意思是是人一次呼氣，脈(心跳)跳兩次(再動)，吸一次脈跳兩次，
一吸一呼稱為一息，呼吸定息是指一息既盡，
而換息未起的時間，潤以太息(你自己先吸再呼，就會知道呼完，
要再吸另一口氣的時候，中間會有個停頓)，所以這裡會再多一次脈動2+2+1=脈五動

如果按正常人呼吸每分鐘12~16次來算，那大約心跳是60~80 BPM

所以這段是在算心跳用的，那裡跟吸入空氣跑到血管有關??

針灸的呼吸補瀉法，配合患者的呼吸，吸氣進針，呼氣出針這樣是瀉
                                  吐氣進針，吸氣出針這樣是補
再來是出針不按是瀉，出針按住針口是補。
這個補瀉確實是從經絡氣的角度去想，很像有個看不見的氣在流動
比如出針，手不按針孔(讓它漏氣)是瀉
如果出針按住針口(讓它不要漏氣)是補。

: → nutritioner: 中醫講的經脈又不是專指血管跟心臟而   101.137.22.79 11/14 17:27
: → nutritioner: 已,至少人不就還有淋巴跟神經,中醫講   101.137.22.79 11/14 17:29
: → nutritioner: 的經脈氣被他硬指成了氣體在血管裡     101.137.22.79 11/14 17:30
: → nutritioner: 面跑,真的是搞笑兼自紮稻草人自打,真   101.137.22.79 11/14 17:30
: → nutritioner: 的我看不過去才出來頂他的             101.137.22.79 11/14 17:31
: 你大概不知在現代中醫教科書出現以前，經絡就是血管
你大概不知道在古代"脈"這個字有三個意思，
第一個是指血管，比如說 脈為血府(血管是血液居留的地方)
第二個是指經脈經絡，比如說 經脈、絡脈，就很清楚指經絡。
第三個是指把脈這個動作或把脈後的結果，如陽脈、陰脈

所以現代教科書才把這些區分開，以免造成解讀錯誤。

: 清代的王清任，在解剖大量屍體之後，仍然得出動脈行氣的結論：
: 「頭面四肢按之跳動者，皆是氣管」
: 「氣管行氣，氣行則動」
: 「經絡是氣管、血管」。
: 正是因為王清任還沒有接受到現代西方醫學知識的污染，所以才跟任何一個在他之前的中
: 醫一樣，認為經絡就是血管。
王清任強調解剖對中醫師的重要，並親自查驗死刑犯、亂葬崗屍體驗證解剖，改正過去圖
繪錯誤之處，這是他的功績。

但也正因為王清任看到的是死刑犯跟亂葬崗的屍體，所以把動脈誤會做行氣的管道，
(因為血被放光了，誤會動脈中空走氣的)，所以才會說頭面四肢按之跳動者皆是氣管，
氣管行氣，氣行則動。

因為胸腔多見積血，誤以為血府在胸腔....

: 他不會像受過西方現代醫學知識污染的現代中醫一樣，發現原來動脈裡面也是血，而不氣
以上我看到笑了~~
你知道北宋有舉行的兩次(死刑犯)人體解剖嗎?

繪出傳統中醫第一幅的人體正面全身臟腑圖──《歐希範五臟圖》、《存真圖》

不需要被西醫汙染也知道動脈走血，靜脈也走血，

但是這時的畫風是走寫意派，不像西方的那麼真實。

南宋之後就不再有解剖，所以很多醫者並未看過真正人體，久了也搞不清楚較抽象的圖

到底是甚麼意思? 所以王清任才需要再重新重視解剖。

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推 ME13: 好長
→ longtimens: 就兩次解剖…後面還因為畫不精確失傳
→ longtimens: ，然後清代還是搞錯，這外科傳承根本
→ longtimens: 不行吧
→ lepputte: 試試看毛筆畫解剖圖就知道難度了
→ lepputte: 不過寫意重寫實是另一個問題，畫不精確
推 taot917: 我覺得把氣解釋成電磁線，比較接近
→ taot917: 所以為
→ taot917: 灸可以治療抽筋，還可以搭配電針
→ lepputte: 氣也一字多意，我也只有解釋部分內容
→ longtimens: 結論就是不精確啊= =
→ taot917: 日本的字眼有電氣，說不定就有根源
→ lepputte: long這是無可否認的，王清任才得扒墳
→ lepputte: 應該要寄一本Netter給他看
推 viable: 古代愛搞凌遲 合法活體觀測可能不是不常
→ lepputte: 不過中醫解剖就到這種大體解剖，再往下
→ viable: 有機會
→ lepputte: 沒有工具研究下去，所以就走另外一條路
推 viable: 專業
推 s5894143: 啪啪啪啪？
→ DaiRiT: 你講的是現代人的註解
→ DaiRiT: 古代人不是你這樣想的
推 viable: 沒感覺任何病氣ㄉ作者
→ viable: Except…觸及專科
推 DaiRiT: 你沒注意到你一直用現代生物常識去看古代
→ DaiRiT: 人的內容嗎
→ DaiRiT: 以西醫的標準去衡量中醫、以西醫的內容去
→ DaiRiT: 改造中醫、以西醫的思路去比附中醫，一切
→ DaiRiT: 以掩飾古人的錯誤為目的
→ DaiRiT: 就搞出你現在所認為的「藏象學說」、「辨
→ DaiRiT: 證論治」
推 viable: 願聞其詳（？）
→ DaiRiT: 你可以看一下張孝霞博士的文章
→ DaiRiT: 黃龍祥在《中醫現代化的瓶頸與前景》也可
→ DaiRiT: 以看看
→ DaiRiT: 你會覺得很瞎是因為你用現代生物學常識的
→ DaiRiT: 眼光，如同古代蓋倫說動脈裡面是氣 靜脈
→ DaiRiT: 裡面是血，在當代沒有生物學常識的情況下
→ DaiRiT: 這些概念他們覺得沒毛病
推 DaiRiT: 你知道arteria是空氣管道的意思嗎
→ DaiRiT: 同樣你用現代生物學去看古代西醫也會覺得
→ DaiRiT: 瞎，你以為的動脈是血在古代並不是常識
→ DaiRiT: 放下現代生物學的眼睛
→ DaiRiT: 放下現代生物學的眼鏡
→ DaiRiT: 去看古代人怎麼想
→ DaiRiT: 不是整天用現代醫學改造古人想法來合理化
→ DaiRiT: 中醫
→ hades360: 中醫最愚蠢的事就是花大筆時間金錢去合
→ hades360: 理化神化古人，但事實證明這一切都是白
→ hades360: 費力氣
這句話其實有對的一面，是應該尊重傳統，但也不應過度神化，而要批判思考的去想
古人所知所見，會有所囿。這樣才可能突破。

用現代醫學觀察與研究方法來推進學科進展，並不是全然白費力氣，但自然也不是全部
都合理有用，一樣得批判思考。

如何在現代與傳統之間找到自己的路，原本就是我們這個時代的人，應該努力的。
不只是中醫自己。

→ hades360: 西醫要是當初拼命花時間金錢去合理化四
→ hades360: 體液說，今天就不會是這樣，因為人家懂
→ hades360: 得認錯
→ dreamaker1: 四液說被淘汰 中醫存活至今 就是差別
D 大...素問大部分是東漢時代文章，你不想看融合現代，

那可以請你看古代文章翻譯嗎？那好歹也是一群專家的翻譯本，
不是我個人"讀書心得"，中醫現在的路有三條路線

一個是你整天說的廢醫存藥，但被批評的就是，那些治病的方劑其實他的選方也是根據
中醫背後的思考得到的(就算是方證相應也不是憑空出現，你頂多是不要太去看宋代後
大量論理的內容，回到漢唐以前，他其實還是有一點點論的，傷寒論也是立基黃帝內經)，
廢掉這些那是要開始試誤學習嗎? 這個走到最極端就是全盤西化。
我看你似乎是傾向這個。

二是傳統派，又分接不接受溫病兩支。有些人走到極端的話是全盤中醫，不接受西醫。

三是折衷派，主張的是融合新的研究方法、新的想法、新的藥物，改造中醫。從中醫史
一路的發展過來，其實在清代就已經有對中西融合怎麼走討論過了，

當然如果你認為沾染西醫就玷汙中醫，希望中醫極度的傳統，

都不能由西醫角度再反向理解，那我想，你連中西滙通派朱沛文，

通其可通，存其各異，不能強合的想法，大概也是不能接受的。

那大概明清後近百年中醫的努力你都可以閉眼不看了，宋代以後論理你也不看。

那只剩漢唐以前，可是這些文章，現代翻譯你也不看，自己翻譯，翻的又很奇怪，

你真的把食氣入胃當作吃空氣進胃(到血管)，你確定會比那些專家翻得更好?

那一段前後是飲食物的消化吸收，前面食氣入胃，看起來還勉強可以跟西醫溝通，
找兩個體系交集的地方討論。

飲入於胃，那段就很難跟西醫溝通，可說是不交集，既然不交集到底要怎麼溝通呢?

那大概只能被你武斷地說  胡扯。所以也沒辦法溝通了。

這也是我遇到的困難，所以真心累的原因。
※ 編輯: lepputte (111.241.34.246 臺灣), 11/15/2021 07:08:10
→ lepputte: 不過 D大還是會花時間寫一堆內容，這是
→ lepputte: 最令我感動的，雖然結果還是無效溝通
→ lepputte: 願意花時間(自己的生命)，不是太閒就是
→ lepputte: 認真，不過有查論文回覆我就很感動了。
→ lepputte: JCM那篇裡面有提Frank sign內容，但點進
→ lepputte: 去看，其實還是沒講清楚，只是一種猜想
→ lepputte: 本來要回那篇，不過回完這篇，我累了。
推 DaiRiT: 什麼叫翻譯得好？符合現代生物學常識看起
→ DaiRiT: 來不瞎的叫好嗎？難道西方人也要用現代生
→ DaiRiT: 物學去改造蓋倫動脈空氣一説嗎？
推 DaiRiT: 你想要的溝通只是用現代生物學去改造出來
→ DaiRiT: 的中醫，但早就偏離原來中國人所想的
→ DaiRiT: 我覺得既然這樣，為什麼不乾脆全部用西醫
→ DaiRiT: 理論 然後檢驗中藥材比較快？
→ DaiRiT: 一直中醫理論解釋因西醫系統而改變想要融
→ DaiRiT: 進去，那真的只要西醫理論就夠了
→ DaiRiT: 更不用說中醫跟西醫理論根本沒辦法互通，
→ DaiRiT: 很多只是你一相情願的連結而已
推 DaiRiT: 你說的專家翻譯，放眼望去都是抄襲現代生
→ DaiRiT: 理學，不管我翻得怎麼樣，你覺得古代人會
→ DaiRiT: 有現代生理學的觀念嗎
→ DaiRiT: 你寧願相信那些符合現代生理學的翻譯，也
→ DaiRiT: 不願意看清古代人不具備現代生理學知識
→ DaiRiT: 為什麼古人著作一定要符合現代生理學知識
→ DaiRiT: 還要不被現代人看起來很瞎
→ DaiRiT: 我一直想不透欸
推 DaiRiT: Frank sign的解釋一直都是各家提出不同見
→ DaiRiT: 解，而且還是用過去實證過的知識加以運用
→ DaiRiT: ，但不是用陰陽虛實表裏寒熱臟腑經絡氣這
→ DaiRiT: 種沒實證的東西
推 ots625: 要實證尼是能準猜出薛丁貓是死是活再來辯
→ ots625: 沒有機率問題，都猜不出讀那些沒用書以為
→ ots625: 是神？笑話都是別人誤導的思維根本不需讀
→ DaiRiT: 這跟薛丁格的貓有什麼關係？
→ DaiRiT: 有機率問題跟實證有什麼衝突？
→ DaiRiT: 不就是充滿不確定性才要實證？
→ DaiRiT: 邏輯天才
→ wr: 穴位用投票決定 這種"醫學"你信就信吧