Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎

[lepputte (華英成秀)]

※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言：
: ※ 引述《nutritioner (nut)》之銘言：
: 所以很合理推論，古代中醫師在活人身上摸到脈搏、動脈的位置，在死人身上位置是差不
: 多，活人radial artery在哪，死人radial artery在哪
這段說得沒問題，古人對身上脈搏(動脈搏動處)身體診察在一開始是遍身把脈法，
你如果去看內經時代的把脈，三部九候內容，

上部天-太陽穴附近-候頭角之氣
上部人-耳門穴附近-候耳目之氣
上部地-巨 骨翏 穴附近-候口齒之氣
中部天-太淵穴附近-候手太陰肺
中部人-合谷穴附近-候手陽明及胸中之氣
中部地-神門穴附近-候手少陰心
下部天-太衝穴附近-候足厥陰肝
下部人-衝陽穴附近-候足太陰脾胃
下部地-太溪穴附近-候足少陰腎

這些動脈搏動正常，可以代表氣運行正常可以到末梢(在手腳腕部附近)，

基本上可以說這個部份的氣沒有問題。(你怎麼理解這個氣就再說)

所以活人的脈搏觸診處，確實也跟死人的動脈分布表淺處一致的。


至於你們爭論的點，是在經脈是指動脈還是經絡?

以中醫針刺法而言，除了特殊情況之外，其它很少扎在血管上，

甚至發現有明顯血管往往會避開，因為在中醫的概念，

經絡是在骨骼跟血管或肌肉與肌肉之間的縫隙，那到底是甚麼?

勉強要用西醫概念理解大概就是指筋膜間的縫隙。

但至少可以肯定的是大多數的狀況，經絡與血管、淋巴不是同一個東西，

很明顯的例子是你看中醫經絡圖的軀幹分布，

跟向心狀血管、或是淋巴系統的分布是不同的。

: 你的程度要說我簡單腦還太早了
要討論陷入這種情緒之爭其實是毫無意義。
: : 把王清任當上帝拜嗎?還有臉戳基督徒咧,你比基督徒糟糕一萬倍啦

: 我拿得出實證，而且理性分析，你卻拿不出實證，這是最大的差異
現在最大的難點是你的實證的意思是要中醫去證明例如經絡這類的東西

在西醫實質上是甚麼? (第二個是中醫的辨證分析你覺得不科學，

但其實我跟你說過不想討論辨證分析，那就看臨床表現跟治療反應，那又會繞去中醫得

獨立治療急重症你才會承認有療效。所以很難討論下去。)

雖然經絡這類我們臨床上一直在用，也頗有用，

但到底是西醫甚麼實質?大陸投入大量人力，

例如有用過isotope從手穴位打，發現isotope流動分布跟中醫手部經絡分布相同，

(並不是想像中擴散全部手腕)，但這樣就證明中醫經絡實質了嗎?

解剖進去那裏並沒有甚麼管狀物，頂多能解釋的是筋膜的縫隙，但為什麼不是全面

擴散?而循特定直線?  不知道。找不到實質，只能猜測，所以現在還是沒有定論。

不過我不想開話題再討論這個。

: 我們再看一次《素問 經脈別論》裡怎麼講：
: 食氣入胃，散精於肝，淫氣於筋。
: -> 吸入胃中的空氣，一部分輸送到肝
吸入胃中的空氣這你說的吧~~

我們先不管它是不是溶在液體中輸送，因為你的文章就放在那，

既然你覺得古人都認為動脈中跑的是氣體(所以你說古人跟王清任一樣搞錯)，

那顯而可以推理的，你意思是吸進胃中的空氣(不溶於血)，最後會到動脈

中跑(所以動脈才空氣多)，我這樣理解D大你說的有問題嗎?
: 不管如何，古人就是認為空氣在血管中跑，而且古人對人體的認知是錯的

: 食氣入胃，濁氣歸心，淫精於脈，脈氣流精
: ->吸入胃中空氣，另一部分送到心臟，吸入胃中的空氣與食物的精微就在血管中跑
: 精氣歸於肺，肺朝百脈，輸精於皮毛，毛脈合精，行氣於腑，腑精神明，留於四臟，氣歸
: 於權衡，權衡以平，氣口成寸，以決死生。
: -> 同時血管的氣又跑到肺，肺聯繫到全身各個血管(經脈)……….
: 所以古人是這樣想的：氣吸入胃，一部分跑去肝。一部分跑去心臟，跟食物的精微一起在
: 血管中跑。在血管中跑的氣跑去肺，最後由肺經由血管輸送氣到全身。
如果我沒理解錯誤你的意思，

那首先你要先知道詞語必須要在前後文甚至是整篇文章中，
你才能知道詞語的意思是甚麼。

舉個例子說，小白癡這個詞，通常是罵人的，但如果是在
  小白癡癡等女友回心轉意  是要斷成 小白癡，癡等女友回心轉意
  還是要斷成小白 癡癡等女友回心轉意。
有時候還得再看清楚前後文才能推敲出來

你告訴我食氣根據醫學史家廖育群的說法，「食氣」一詞常見於古代文獻，

指的是呼吸吐納的養生過程，這沒問題啊，因為大多數的中醫文獻中會有練氣吐納養生，

所以很多時候這個詞是這個意思沒錯，

至於你吐納吸收的是氧氣?還是一種很奇怪的物質，
甚至可以透過皮膚吸收，比如說用手或腳觸物，可以吸納生物或大地的氣。
這是延伸的思考，一樣暫不討論。

但是食氣入胃兩小段在經脈別論後，下一小段是飲入於胃，你看這寫法，是要分析

固體食物(食)跟液體食物(飲)的消化吸收過程。

這段的前後文你對看看。

不然你解釋一下如果用吐納吃空氣就可以飽了，正常人(還沒修到可以辟穀)是要怎麼

活下去?

《靈樞‧五味論》云："胃者，五藏六府之海也，水穀皆入于胃，
五藏六府，皆稟氣於胃。"
這個是你說的吐納之氣嗎?

“穀不入，半日則氣衰，一日則氣少矣。"
那這段的氣又是在說甚麼?

再來，食氣這個詞如果你不懂，最簡單快速的做法是去查中醫大辭典(人衛)，
它有三個意思，
1) 耗損正氣：ex 壯火食氣
2) 指飲食水榖之氣：食氣入胃...
3) 指養生術語，通過呼吸修練的一種方法。
個人意見，至少是比專家共識的證據等級還低，查個詞典比較好，不是嗎?

D大你這樣說:
現代人腦中對於呼吸的觀念「不論是透過口腔還是鼻腔，人吸進去的空氣到達咽喉之後，
再透過氣管跑到肺臟，而不是透過食道跑到胃」這樣的概念是不是現代生物學教你的？

我也不找近代解釋了
《靈樞‧五味論》其大氣之搏而不行者，積於胸中，命曰氣海，出於肺，循咽喉，
故呼則出，吸則入。

直接看古文，所以呼吸出入會跑到肺的到底是甚麼?

: 上面再搭配以下的：
: 《靈樞‧決氣》：「上焦開發，宣五穀味。」
: 《靈樞‧平人絕穀》：「上焦泄氣，出其（胃）精微，慓悍滑疾。」
: ->由此可知運行體內的氣，在胃跟食物昇華為某種氣，然後經由上焦送到心臟，經由血管
: 送到肺之後，再經由血管送氣到全身。
: 古人不具備沒有現代生理學知識，現代生理學講的是呼吸氣體在肺是氧氣跟二氧化碳在肺
: 泡微血管交換，紅血球放出二氧化碳跟氧氣結合帶走，後面就是從肺靜脈回到左心房，再
: 從左心室由主動脈打出去到全身。
這個因為古人研究工具欠缺，所以不知道肺吸入的清氣是氧氣(還是甚麼古怪的東西)，
也不知道紅血球攜帶氧...

但他也有自己的理解，
《素問.陰陽應象大論》：「天氣通於肺。」
《靈樞.五味》：「其大氣之摶而不行者，積於胸中，命曰氣海。
出於肺，循喉咽，故呼則出也，吸則入。」

不要太想當然耳的推論，這樣才有辦法跟人好好溝通。

: 古人也沒有基本的解剖能力跟知識，如果有就不會有山協東洋自己寫日本第一本本土解剖
: 醫書，因為他身為發現傳統中醫的解剖觀跟真實人體差異太大了，存在著許多錯誤；如果
: 古人有基本的解剖能力跟知識，中醫系就不用學西醫的解剖跟生理了
古人有基本解剖能力，跟簡單知識，只是他畫畫太寫意，沒看過大體解剖的醫師，

就只能天馬行空想像了。

所以現代中醫系學生即使走單修中醫還是應該要學西醫大體解剖學，
這是古人不足之處。

古書也未必盡對，所以現代中醫應該也要批判性的思考，

他山之石可以攻錯，所以推著近代中醫在前進。


至於我提的脈學論文，N大回過你了，我把我文章一開頭寫的

噓 DaiRiT: 脈象就是胡扯的，實證是要EBM，連證實的    27.240.232.171 11/13 16:38
→ DaiRiT: 論文都沒有，不用說什麼看的出來把得出來   27.240.232.171 11/13 16:39
→ DaiRiT: 就不用講了，10個中醫師把脈有11種說法     27.240.232.171 11/13 16:39

中醫很多的東西需要實證，而且得一步一步從最基本的開始，

中醫這些診斷如我以前說過的，錯過了過去發展sensitivity與specificity的關鍵時刻

以至於現在要開啟這些研究，有時候投稿十分辛苦。

不過，台灣中醫界還是有人在努力

為什麼我貼那個呢? 他不就一步一步從荒漠開始嗎?

所以你嫌他粗糙，沒錯啊~ 但你不能說沒有啊~~

所以我也才說走這方面研究是非常辛苦而孤獨的，希望那些醫師能堅持下去。

西醫非侵入性身體檢查，大家越做越少，檢驗檢查越開越多，也不是沒有批評的聲音

不過我想醫糾這麼難搞，沒點證據總是怕應注意而未注意，

身體檢查要投入時間學習，檢驗檢查這麼好開單...

最終大概也是沒辦法的趨勢。


中醫四診偏西醫身體診察，加上你又覺得只要用到西醫檢查檢驗就不是中醫，

所以我們不是只能討論非侵入性診查了嗎?


脈診我還沒貼大陸的，你查radial artery了嗎?


最後，不知道你為什麼視而不見你引的中醫文章中，

"再講一次，中醫腎就是西醫的腎
《難經‧第四十二難》：「腎有兩枚，重一斤一兩，主藏志。」

臟腑不但是解剖上的實質器官，還可以告訴你有多重、告訴你腎有兩枚，只是中醫對於腎
臟的認知錯誤了。"

如果你堅持中醫說的腎是西醫的腎，幫我解釋一下主藏志是甚麼意思？

靈樞本神
所以任物者謂之心；心有所憶謂之意；意之所存謂之志；
因志而存變謂之思；因思而遠慕謂之慮；因慮而處物謂之智。

同篇還有  腎藏精，精舍志

這個志是記憶的意思，是腎所藏的志，無誤。


兼聽則明，不管是對自己的學習，或者是與別人的溝通都是這樣。

D大N大，不要再點名我了....我只想好好潛水。

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推 soulivee: 人的主觀體驗其實常領先科學許多
→ soulivee: 當還沒有發現空氣分子，難道人就感覺
→ soulivee: 不到風嗎?沒發現電磁波，難道就看不見?
→ soulivee: 偏偏科學素養不足的科學教徒
→ soulivee: 都會認為"只有客觀驗證"為真
→ soulivee: 非客觀驗證都是假的
→ soulivee: 這種態度明顯就是學養不足的傲慢表現
噓 hosen: 中醫的腎經就玄學，陽痿叫腎虧，腎水不足
→ soulivee: 是玄學沒錯啊，但玄學不是"錯誤"
→ soulivee: 玄學是經由非科學方法與客觀驗證
→ soulivee: 所建立的系統與方法論
→ hosen: 中醫就古代醫學，它缺乏顯微鏡去精確分辨
→ hosen: ，理解身體系統；只好瞎掰一套玄學解釋這
→ hosen: 一切
→ soulivee: 用科學的角度充其量只能說當前無法證明
※ 編輯: lepputte (111.241.40.215 臺灣), 11/18/2021 11:39:30
→ soulivee: 而不是都覺得是錯誤，別人瞎掰
→ soulivee: 有顯微鏡又如何?目前有科研器材
→ soulivee: 可以觀測人類的能量系統嗎?
→ soulivee: 不了解的是說"不知道"才是智慧
→ hosen: 西方科學為了解釋一杯水為什麼放久變涼會
→ hosen: 長蟲，喝了會拉肚子花了很大的力氣，才證
→ hosen: 明水不會自己長蟲，是有生物下蛋蛋很小，
→ hosen: 水裡有細菌所以會拉肚子
→ hosen: 中醫沒有顯微鏡，解釋不出來，一句水有毒
→ hosen: ，冰毒帶過
→ hosen: 所以中醫只會叫你不要喝冰水，噗
→ soulivee: 你沒有看過中醫在那邊想像，我也沒辦法
→ soulivee: 著涼也會拉肚子阿
噓 hosen: 請中醫解釋為什麼著涼會拉肚子
→ soulivee: 況且冰水對身體有影響，很容易理解吧
→ soulivee: 失溫對身體有影響
→ soulivee: 身體本來就是一個恆溫系統，你突然降溫
→ soulivee: 本來就要調動能量來平衡體溫
→ soulivee: 那調動能量的過程，如果幅度太大
推 kiddcat: 中醫的理論跟奇幻文學裡的魔力有得比
→ soulivee: 本來就會造成可能的不適
→ soulivee: 這種簡單推論根本用不上中醫理論
→ soulivee: 稍微用常識推導就可以理解
→ soulivee: 中醫建議不要突然喝冰明明是相當有常識
→ soulivee: 的建議，偏偏一堆人未反而反
推 viable: 有營養ㄉ文
噓 f953024: 請解釋為什麼中醫都知道前天男病人打手槍
推 viable: 有些中醫理論邏輯裡頭說的東西其實要用西
→ viable: 醫講的話我知道，但是那個是超過現在醫學
→ viable: 界肥超科學界的洗衣知識的東西也就是還沒
→ viable: 有實驗證實的
→ viable: 更正錯字 是 “非超科學界西醫知識”
→ viable: 包括中西醫合併也沒實驗證實ㄉ
推 viable: 推推推
推 viable: 所以我也不知道會不會有人希望我說…。
推 yuechen: 用心給推
推 dreamaker1: 推推
→ dreamaker1: 科學還有太多無法解釋的東西
推 bunnyer: 看過這麼多中醫(病人的角度)來說,針灸推
噓 alsh: 整天鬼扯
推 viable: 喝冰水可能拉肚子的原因是因為（以下包含
→ viable: 超科的西醫概念）腸子也有腸子特有的免疫
→ viable: 細胞，從肝臟製造 到腸子出自殺式任務 因
→ viable: 為是耗材 所以消耗能量 如果當下能量不足
→ viable:  肝臟太忙 腸子又特別髒 在喝冰水調走能
→ viable: 量 免疫細胞不夠 病原快速增生 就會導致
→ viable: 拉肚子直接清掉 以面病原從肝門靜脈進入
→ viable: 肝臟讓肝臟更忙或甚至攔截不及跑到全身
→ viable: （超科學的西醫概念 引用自medical medi
→ viable: um ㄉliver rescue )
→ viable: 至於把脈 我剛好 完全沒看到免費的把脈電
→ viable: 子書 所以一竅不通
推 viable: （！黃帝內經有講把脈！？）
噓 DaiRiT: 喝個冰水就失溫xd 你以為在低溫治療啊xdd
→ viable: 你不是一直問中醫體質寒熱是什麼意思嗎
推 viable: 用超科學西醫詞彙我能講解 但大家的回應
→ viable: 意思是講了沒比較好的樣子求仁得仁ㄅ 身
→ viable: 體身心沒那程度ㄉ用腦過度會讓人能量被調
→ viable: 走 身體更虛ㄉ
推 geniusw: 喝冰水超好笑 那日本人歐洲人身體很差
推 viable: 我一直對這個討論串沒什麼興趣 沒事我就
→ viable: 不回了。
推 viable: 又不是你爸媽 神經病
推 bruce78131: 老實說中醫光是要面對靈魂這塊就充滿
→ bruce78131: 挑戰性，因為科學對於這塊完全的無法
→ bruce78131: 應付，簡單的來說，科學對靈魂不可知
→ bruce78131: 。