Re: [問卦] 中醫說的「體內濕氣」到底是啥？

[lepputte (華英成秀)]

※ 引述《LukeSkywaker (路克天醒者)》之銘言：
: 「體內濕氣重」
: 還有什麼「腎氣不足」「腎虛」的
: 有什麼比較實體化的敘述嗎？
版上討論過很多次像濕氣這類的術語，

聽不懂但又不想溝通的人說再多也是溝通不了，

所以我想，就丟丟SCI論文，他山之石可以攻錯，

想了解的就自己看看。至少可以想想怎麼溝通中醫與西醫術語，

以肥胖為例，中醫簡單的分有寒濕跟濕熱型

其中濕熱型
(Dampness - heat syndrome  ： dampness + Nei Re "內熱")

Frontier Pharmacology(2020 IF 5.811 Rank 1)
有篇review試著去找跟西醫能溝通，比較實體化的內容
Front Pharmacol
. 2021 Mar 8;12:615895. doi: 10.3389/fphar.2021.615895. eCollection 2021.

Mechanism and Basis of Traditional Chinese Medicine Against Obesity:
Prevention and Treatment Strategies

Abstract
In the last few decades, the incidences of obesity and related metabolic
disorders worldwide have increased dramatically. Major pathophysiology of
obesity is termed "lipotoxicity" in modern western medicine (MWM) or
"dampness-heat" in traditional Chinese medicine (TCM). "Dampness-heat" is a
very common and critically important syndrome to guild clinical treatment in
TCM. However, the pathogenesis of obesity in TCM is not fully clarified,
especially by MWM theories compared to TCM. In this review, the mechanism
underlying the action of TCM in the treatment of obesity and related
metabolic disorders was thoroughly discussed, and prevention and treatment
strategies were proposed accordingly. Hypoxia and inflammation caused by
lipotoxicity exist in obesity and are key pathophysiological characteristics
of "dampness-heat" syndrome in TCM. "Dampness-heat" is prevalent in chronic
low-grade systemic inflammation, prone to insulin resistance (IR), and causes
variant metabolic disorders. In particular, the MWM theories of hypoxia and
inflammation were applied to explain the "dampness-heat" syndrome of TCM, and
we summarized and proposed the pathological path of obesity: lipotoxicity,
hypoxia or chronic low-grade inflammation, IR, and metabolic disorders. This
provides significant enrichment to the scientific connotation of TCM theories
and promotes the modernization of TCM.

肥胖濕熱型的很多會開中藥像黃連解毒湯、黃芩黃連黃柏這類清熱燥濕的中藥去治療。

: 有怎麼正確理解中醫用語的八卦嗎？

寒濕型是另外一類的，

把中醫的證型分類一類一類的去看西醫的對應，這是一種中西溝通模式。

之前其實我有提過另外一種方式就是把西醫已經診斷好的疾病，

再用中醫的分類方法看，這是第二種模式，還有很多種溝通方式。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.83.251 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1654268220.A.8CF.html
推 words2012: 其實人體沒有濕氣吧?
→ words2012: 人體70%是水
真的想學術討論的話，中醫痰濕的意思是指水液停滯，是病理狀態
又分成兩種狀態，
一種是進來的量高於身體能處理的能力(臟腑氣沒有嚴重的不足，比較偏外濕)，
一種是處理水能力不足(多數都兼有XX氣虛的描述，屬於內濕)

你去查一下pitting edema、肺積水、腹水這類有顯見水液囤積疾病在中醫的認識，
它的證型分類幾乎都會跑出濕或是肺脾腎三臟的氣虛/陽虛，也可以稍微了解。

而你說的70%水是指生理運作的水液，那在中醫中是算在津液，

把病理(痰濕)當生理(津液)，是概念不清。

並且70%也是不完全精確，從胎兒、小孩到老人，身體的水含量是不一樣的，不是都是70%
※ 編輯: lepputte (36.227.83.251 臺灣), 06/03/2022 23:07:37
推 probsk: 得風濕就有濕氣了
推 hosen: 因為中醫是玄學，沒有辦法解釋身體是怎麼
→ hosen: 循環的，就幻想身體是有氣在流動
→ hosen: 會生病就是氣塞住了
→ hosen: 氣為什麼塞住？那應該是太濕了，就像南風
→ hosen: 天一樣會發霉
推 VOLK11: 經絡不是幻想，只是肉眼看不到
→ scarbywind: 中醫是統計...只是分類方式有問題
→ VOLK11: 個人感知常和仙風道骨系列對話，他們有他
→ VOLK11: 們的方法，只是上古典籍有些早就失傳了，
→ VOLK11: 論述沒有很完整
→ hosen: 肉眼看不見，難道點子顯微鏡看不見，繼續
→ hosen: 瞎掰
→ hosen: 電子顯微鏡到匹米，連細胞內都能看得一清
→ hosen: 二楚
噓 rLks02: 你文中的abstract 討論的重點在肥胖 — “
→ rLks02: Major pathology of obesity is termed ‘
→ rLks02: lipotoxicity’…”
要不要去查看看肥胖疾病在中醫通常診斷是甚麼，

唉~ 算了  我幫你查了好
https://reurl.cc/6ZXdA6

其實中醫西醫常常討論到最後是信仰之爭，

我不想懂，怎麼說也聽不進去。

不能接受就擺著吧，大家都過自己想過的生活就好了。

噓 s2678132: 摳連
→ VOLK11: 經絡基本上就是氣的走向，呼吸難道不是吸
推 xixodxu2010: 拜託 一堆八卦半瓶水是不會想看的
噓 rLks02: 我是不懂中醫啦，你的文跟附的abstract 意
→ rLks02: 思是溼氣就是過重嗎
※ 編輯: lepputte (36.227.83.251 臺灣), 06/03/2022 23:15:11
推 VOLK11: 為什麼針灸扎下去穴道不會流血，因為那是
→ VOLK11: 氣脈交會點，不過中醫養生是講求身心靈的
→ VOLK11: ，要健康，是整體性的健康，和天地共振同
→ VOLK11: 壽的健康，按照天地自然節氣養生
樓上  先不用擺很大的天人合一，聚焦到小一點的地方，不然越談越失焦
就圍繞很小的 體內濕氣 這樣小範圍的東西。

→ VOLK11: 那是一個健康的境界，不是短視的健康，憂
→ VOLK11: 喜怒思悲恐驚過度都會生病。例如遇到這疫
→ VOLK11: 情有些人很恐慌，反而更容易生病，因為你
→ VOLK11: 的系統(身體和精神能量)有了破口
→ VOLK11: 但是也不是有些共存仔傲慢僥倖的心態，對
→ VOLK11: 大自然不尊重，只想玩，啊這疫情就是在告
→ flarecutter: 偽科學騙不念書的剛好而已
→ VOLK11: 訴人類尼們就是有天敵，不可以唯我獨尊傲
→ VOLK11: 慢心態，心態偏差也很容易讓身心靈系統產
→ VOLK11: 生破口
推 eric61446: 修仙水屬性 懂了吧
→ lonelyQQ: 中醫講的聽聽就好 最沒用的醫療行為
那先定義一下怎樣叫做沒用？
supportive care算沒用的醫療行為嗎？

推 VOLK11: https://youtu.be/sH1tc0QrYx8
推 flydogzzz: 中醫就神農百草後得出結果，後面就拐彎
→ flydogzzz: 抹角故弄玄虛
真的要討論就直打核心，如果你覺得神農嘗百草 有 結果，

你不想討論中醫論理，

那就看 病人症狀-治療-療效  這樣就好了，

這個部分現代中醫需要留意natural course、要運用統計分析療效，

然後知道門診收集的治療結果僅僅屬於case-series的內容， 不要高興得太早
因為沒有對照組，所以治療有效還要謹慎地進一步研究，
往下發展cohort或RCT研究。

case-series沒有意義嗎？ 其實是有的，因為它提示了努力的方向。

例如現在covid確診到底併發小兒腦炎怎麼治療，
確診後小兒腦炎發作太快，其實也只能照過去重症腦炎經驗先行嘗試，
也是一種case-series，並非RCT。

→ VOLK11: 個人影展有先賭為快這部電影，看了很感動
→ VOLK11: ，我可以理解樹的狀態，我們人類面對大自
→ VOLK11: 然要謙卑，我每天都和大自然道歉，希望事
→ VOLK11: 情有轉機(雖然很難)
→ VOLK11: 中醫絕對有一定的功效，沒有效果的東西只
→ VOLK11: 是精神安慰的東東不會流傳至今，至於用藥
但我們需要對中醫所稱的療效，進行深入的研究，絕不是僅止於
"有效才會流傳至今"這樣的說法，

怎麼樣的人有效？怎麼判斷哪些人會有效？
多有效？沒效的怎麼辦？
有比其他治療方法有效嗎？還能怎麼調整讓它更有效？

精益求精，一步一步地前進，不是只有西醫這樣，中醫也該是這樣。

→ VOLK11: 也方溫病等等派別，因為古代南北方人的體
→ VOLK11: 質受自然環境影響略有不同啊
推 xixodxu2010: 跟八卦版談中醫 比對牛談琴還要可笑
→ xixodxu2010: 我是覺得啦 何必跟這群xx解釋 反正
其實除了噓的，還是有沉默但會看的中立群眾，

對牛彈琴，牛聽得懂不懂我是不知道，

但彈琴彈著彈著，至少自己琴藝也精進了。

→ xixodxu2010: 求仁得仁 身體是自己的 不是自己的
噓 rLks02: 你的連結： 因為 VOGUE 是一個醫學的雜誌
→ VOLK11: 上次看部片，南美洲那些巴西民族也有草藥
→ rLks02: ？？
:) Frontier Pharmacology不是醫學雜誌嗎？
我還特地找 IF>5的

因為你不想看，
In terms of TCM, obese patients have internal “heat” or specifically “
dampness heat” (Shi Re in Chinese) with special signs of hot and wet
appearance in patients, which is a very important TCM syndrome often observed
in obese patients.

我只好貼心地找vogue給你看，所以你也不要看，那我也沒辦法了。

→ xixodxu2010: 不是別人的
→ VOLK11: 啊，他們用嗅覺感官就知道哪些藥可以治病
→ VOLK11: ，要不然人類早就滅絕了，古代衛生物質條
→ VOLK11: 件更差
推 VOLK11: https://tinyurl.com/2wwth6bv
推 billiechick: 推溝通方式！中西醫個人是對同一個
推 VOLK11: https://tinyurl.com/2p9ak4hj
噓 rLks02: 那你不要把VOGUE 當成一個有科學根據的來
→ rLks02: 源
好吧，要科學對談，

那你先把我給的醫學期刊念一念嘛~~

不然我也只好把你當民眾了

推 becareful: 推 要懂中醫的人來討論才值得看
推 VOLK11: 分寒涼派和溫病派，更正
推 VOLK11: 個人看法不管相不相信中醫，因為中醫生當
→ VOLK11: 然很分醫術很高和肉腳的，但是對自己(無形
→ VOLK11: 之氣)體質了解吃對東西，用對養生方法也沒
→ VOLK11: 有壞處啊
→ VOLK11: 例如夏天熱，有些人體質很上火，還去吃炸
→ VOLK11: 物，越吃越上火，喝杯青草茶吧
推 VOLK11: 其實對岸中醫的paper 很多，也有數值化，
→ VOLK11: 因為他們想傳承中醫，當然要取信醫學界，
→ VOLK11: 但其實中醫的精粹是(精神能量)
→ VOLK11: 中醫其實本來就是玄學，但是形而上不表示
→ VOLK11: 毫無根據，那只是意會需要較高智慧
溝通與學習都是先從簡單的開始，先讓人聽懂，考慮對方的知識水平，等別人可以
接受再深度化、差異化，V大你說的我了解
→ lepputte: 但是因為精神的、抽象的需要花較長時間
→ lepputte: 才能懂，所以先把 "體內濕氣"這種 中醫
→ lepputte: 自己的內容，又容易被問得搞清楚，是第
→ lepputte: 一步，不然連70%水想必很濕，都回答不了
→ lepputte: 再去講天人的也沒辦法知道。所以中醫學
→ lepputte: 西醫內容，一部分就是為了要跟"別人"溝
→ lepputte: 通，說白了，就算老是被貼偽科學標籤，
→ lepputte: 念的書或論文也比大多數批評的人念的多
雖然中醫解釋的方式對西醫而言太玄學，但拿跟西醫共通的部分來討論，是可以不那麼玄的

推 VOLK11: 呼吸難道不是吸氣，更正
→ VOLK11: 其實中醫不是要治病，是想防未病，就是自
→ VOLK11: 己體質亞健康就要注意調整體質，他們當然
→ VOLK11: 學理有個衡量指標，風寒暑濕燥火內氣，過
→ VOLK11: 與不及都不行
→ VOLK11: 以前古代是靠望聞問切，和看舌頭，面色 問
→ VOLK11: 診，或是把脈脈象(內氣狀態)，現在當然有
→ VOLK11: 科學儀器輔助，還有經絡儀等等
恩  這些都是進步沒錯。
※ 編輯: lepputte (36.227.83.251 臺灣), 06/04/2022 00:51:55
推 VOLK11: 中醫的邏輯就是回復到自然健康的內在系統
→ VOLK11: ，如何調整體質，不是完全破壞性治療觀點
→ VOLK11: 所以才叫養生之道，但是西醫當然有很厲害
→ VOLK11: 的地方，今天得盲腸炎就是要去醫院開刀啊
→ VOLK11: ，有些病沒有辦法吃藥就好
推 A98454: 我的觀察啦，身體的大多水份調節跟腎臟有
→ A98454: 關，濕氣什麼的可能腎功能有關啦，可能是
→ A98454: 藥吃多了，飲食含重金屬，或者糖尿病
→ lepputte: 樓上倒沒那麼簡單，就像除濕機可以除外
推 jun707: 中醫開的要有多少有經過現代醫學等級的臨
→ jun707: 床實驗？
→ lepputte: 濕，但對內濕有時候也只能稍稍減輕，沒
→ lepputte: 辦法當主力，還有很多要考量，不過腎在
→ lepputte: 最下確實是濕很重要的清理器官，才會有
→ lepputte: 治濕不利小便，非其治也的說法
噓 jun707: 如果病是西醫可以治的 中藥又沒有同等的實
→ jun707: 驗證據 那幹嘛和你賭？
推 A98454: 窩的觀察啦，另一個問題可能是肝臟，肝功
→ A98454: 能出問題，造成毒素無法代謝，間接影響腎
→ A98454: 功能
推 yzvr: 西方醫學錯了就認，體液學說都被西方自己打
→ yzvr: 爛了，就中醫大無敵永不言敗
推 yzvr: 現代人均壽命拉長，有一方面是因為醫學的進
→ yzvr: 步，你自己問問自己這個醫學的進步是指中醫
→ yzvr: 還是西醫
推 wowzz: 重金屬吃好吃
噓 leviathen: 呵呵
推 yyff: 中醫還是有其價值的 西醫一堆無法改善的慢性
→ yyff: 症狀 中醫卻有辦法解
→ Sylovanas: 水腫算不算濕氣重
推 davidbright: 還是要推認真
推 dreamaker1: 西方醫學就是還沒辦法打敗中醫啊
→ dreamaker1: 壽命延長是科學的進步
→ dreamaker1: 但是科學還有太多未知的東西
推 auxiliary11: 中醫就是強，調理不傷身，慢慢調理七
→ auxiliary11: 十幾年都會好，不傷身，