Re: [問卦] XY女性是否具有優勢

[elwyn (殿下)]

※ 引述《aptx1869 (aptx)》之銘言
: 理性討論
: 我們選手符合「現資格」就符合
: 爭議點在於是否具有優勢
: 我參考獨立評論文章
: 「
: 1996年亞特蘭大夏季奧運，即進行口腔擦拭取樣檢測的最後一屆奧運，發現3,387名參賽
: 選手中有7位女性（大約是1/480），帶有SRY基因且患有雄性素不敏感症候群。據估計，
: 雄性素不敏感症候群的典型發生率，介於1/20,000和1/64,000之間。5屆奧運會中，平均
: 每421名女性參賽者，就有1人經判定有Y染色體，因此在世界最大的運動競技舞台上，患
: 有雄性素不敏感症候群的女性人數大幅超出人口比例。
: 」
: XY女性情況介於1/20000-1/64000
: 運動員XY女性情況介於1/421
: 這在統計上應該非常明顯了吧
: 還是不具優勢？

一看你就是邏輯沒學好，我來跟你「理性討論」一下。

這是你引用的文章：
“據『估計』，雄性素不敏感症候群的典型發生率，介於1/20,000～1/64,000之間。”

為何是「估計」？因為人類開始研究基因的歷史很短，檢測技術更短，從始至終就不曾執行
過樣本數足夠大的研究，少數被發現的案例也幾乎都是自主就醫或偶然發現的，其中大概率
是到了青春期卻沒有正常發育、或成家以後無法生育去就醫才發現。

因為這些DSD多是沒有生殖能力、或生殖系統發育不全的病例，再被模糊地放進總體人口來
估算，所以得到這種看似超低的機率，也讓科學家之前都以為XY女是沒有生殖力的。

結果呢？後來就被現實啪啪打臉了啊！

換言之，帶著XY基因型但是有正常全副女性內外生殖器官，也有生育能力的女性根本不會被
發現。
而她們在這個「估計」中被徹底當成「一般女性」，也就是XY終其一生被假設成XX，還被當
成XX統計基數的荒謬狀況。

你的引用裡，5屆奧運連續普篩最後一年是1996。
我先不說你往前算20年，70年代的基因檢測技術可不可靠，
這種規模的普篩基本上在一般環境就是沒有發生過。

更何況，1/421的數字是5屆平均數字，你可能忽略有多少運動員是重複參賽或者有近親關係
的（比如詹家姐妹），而近親發生這種變異的機率也沒有反映在數字上。

我們就算不看平均，1996年3387人裡面只驗到7人，你覺得有很多嗎？？就零頭而已耶？

就算這7人都分別參加不同項目好了，我先不說這7人到底是不是直接被判失格所以沒參賽，
就算有，你覺得這7個都有奪牌嗎？？

就因為超過三千多運動員裡面有不到10個基因障礙，我們就要否定掉她們的其他生理表現性
狀是嗎？

有其他數據顯示她們XY女有高於其他同儕運動員的身體素質嗎？（肌肉量、骨密度、身高、
體重等等）

另外，有任何數據統計顯示她們因為這些身體素質優勢所以得牌嗎？

如果沒有，再合併我說的，沒有更有公信力的採樣普驗過XY變異的實際發生率的這個重要前
提。

你不覺得合理的解釋應該是，或許XY基因變異比理論值更常見，只是當XY女沒有因為基因引
發外顯的DSD時，她們就變成統計黑數而已？

有錯誤的開頭，就有錯誤的推論。

要吵XY女是否在職業體育圈比較常見，不是應該先能證明她們發生率在現實社會中真的有那
麼低嗎？

我假設林郁婷是XY好了。
她讀的鶯歌國中只有大概1400名學生
男女各半，等於女生約700。
再除以三個年級，一個年級還不到235，我算240吧。

如果一個科學家決定就隨機採樣她讀的國中的同齡女生，來反映XY女的自然發生率，而她剛
好是那次採樣唯一一例XY，那這個發生率就變成1/240，是你亞特蘭大奧運測出的1/480的兩
倍！

然後呢？
當時的林郁婷只是個孩子，1996她也還沒打拳。
照你的邏輯，我是不是可以聲稱，相較於一個隨機國中的女學生的統計，代表一般大眾；奧
運選手的基因變異發生率只有一半，所以XY基因變異不利於女性職業運動？？

所以啊，不要亂帶風向。
你沒發現那些醫生或科學家都不敢出來吠，結果都是沒受過嚴謹科學訓練的政治狂熱份子，
比如知名小說家（學歷是文學士）嗎？

因為你但凡學過邏輯、做過學術研究，就會知道自己的錯誤連結跟假設多荒謬。

來，以下開放「理性」討論，不接受濫情亂吠。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.100.225.182 (澳大利亞)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1723202038.A.05D.html
→ www115ui8: https://i.imgur.com/a039dXR.jpg
噓 k44754: https://i.imgur.com/h4VdAs8.jpeg
他是站那邊的你要不要先去查查？
你該不會整場沒聽完就來噓吧？
他可是挺XY女運動員的
噓 hosen: 你的統計是體育老蘇教的？
台大教的哦
閣下什麼學歷來報一下，我想知道哪間學校體育老師素質這麼高
推 aptx1869: 科學家我看到好幾個出來
→ hosen: 要挺就挺，不要因為他是台灣人就講一些謬
→ hosen: 論
因為自己教育程度跟智識水平看不懂，就說別人的意見是謬論的白痴才是大笑話
→ www115ui8: 3樓有數據能打臉嗎
推 aptx1869: 痾 你是說抽樣鶯歌國中所以比例更高 那
→ aptx1869: 你為啥不直接抽林郁婷 不就100%
我知道我說不回應智缺，但你連統計是什麼都不知道可以閉嘴了
推 shy2260: 3樓 那個統計是原po提的
→ somanyee: 直接抽林最合理
推 aptx1869: 而且你不是這本書的作者，你怎知道他抽
→ aptx1869: 樣方式，你這評論，我直接回你你怎不抽
→ aptx1869: 樣足夠大樣本
你或原po也不知道作者的抽樣方式，憑什麼引用啊？
真的超搞笑。
完全無視任何可能的統計偏誤、斷章取義，甚至忽略奧委會基因研究專家的學術意見，你們
這種井蛙的傲慢真的令我大開眼界耶
我幹嘛抽？？？科學家也不可能抽多大的樣本啦，你以為都跟奧委會一樣有錢燒得慌嗎？
→ birdy590: 這種抽樣應該都是利用醫院資料做出來的
→ www115ui8: iba抽4個 這算大樣本嗎？
→ birdy590: 反過來說 功能沒問題的確實不可能納入
→ aptx1869: 患有雄性素不敏感症候群的女性，四肢的
→ aptx1869: 比例往往比較像男性，她們的手臂和腿相
→ aptx1869: 對於身體的比例比較長，平均身高也比一
→ aptx1869: 般女性高個10公分
拜託，林郁婷好幾個對手都比她還高還壯好嗎？？
而且她腰臀比例跟胯骨一看就知道是女的，學過解剖學的看更是一目瞭然。
→ birdy590: 地球上絕大部份功能正常的人誰會驗這個
沒錯
推 aptx1869: https://i.imgur.com/8aCnfot.jpeg
你知道這本書的作者只是個記者嗎？
他甚至沒有生物學學歷，你還引用的這麼爽
→ aptx1869: 曼哈頓生物研究員也有說Y爆發力高啊，
然後呢？跟奪牌有正相關嗎？
人家Eric Vilain也說不分男女，本來基因優勢就是一種自然現象，比如紅血球天生多的奧
運冠軍。
那以後也要禁止這種參賽囉？
要不要直接死肥宅去比一比你們才覺得很公平？
→ aptx1869: 還是有諾貝爾要出來證明沒有
人家奧委會隨便一個專家的學術地位都能把你砸死，你還扯諾貝爾？
JK羅琳也沒有得諾貝爾文學獎啊，哈利波特難道就要拿去燒掉？
→ www115ui8: dsd的情況下y沒有功能
→ birdy590: 樓上講的和問題無關吧? 基本上不同來源
→ birdy590: 資料裡面統計的發生率相差算是非常大
→ birdy590: 而且這種研究要做大規模抽樣有困難
→ birdy590: 而且如果這種邏輯可以成立 怎麼不抽黑人
→ birdy590: 啊眼睛一看就知道很多項目一整排黑人
→ birdy590: 拿到的人數也"大幅超出人口比例"
→ birdy590: 只看台灣的話就是原住民, 有些運動整個
推 aptx1869: 你還假設指出XY重複參加，有優勢才要重
→ birdy590: 家族都在參與 但這其實已經離題了
→ aptx1869: 複參加啊，不然派出弱雞啊
→ birdy590: 所以這種論述本身就有問題
→ birdy590: DSD 的典型發生率 應該沒人有準確數據
沒錯
推 kingearth: 我真心覺得你在鬼扯，寫了一大篇都是你
→ kingearth: 的懷疑，我同意各種罕病都有黑數，但是
→ kingearth: 研究論文中的發生率是有憑有證的真實研
→ kingearth: 究，如果說所以萬分之幾，那人家也是經
→ kingearth: 過審查的文章，你懷疑的過程當中要拿原
他原書就已經一直講1/20000是估計值，表示根本沒有統計支撐，結果你還在激憤什麼鬼啊
？
是中文看不懂還是英文看不懂？？？
→ kingearth: 文獻出來質疑，不是靠想像就可以推翻，
→ kingearth: 簡單來說你要質疑人家該文獻當中的篩選
→ kingearth: 過程。另外去參賽奧運出現XY的比例比較
→ kingearth: 高的文獻不知道出處，但是如果比例那麼
→ kingearth: 高，理論上可以用統計學分出這兩者，也
→ kingearth: 就是一般女性（泛指生體、生理、基因）
→ kingearth: 與XY女在奧運比賽誰比較容易入選。
誰比較容易入選？？
1996亞特蘭大奧運超過3千多名女運動員只有7個有XY
然後呢？這7個也沒有都拿牌啊？笑死
所以你一直強調她們多有優勢，卻毫無數據或實證支持，而且XY還比輸XX選手，不是很矛盾
？
你自己假設就謬誤還一直在吵什麼鬼啊！
※ 編輯: elwyn (103.100.225.182 澳大利亞), 08/10/2024 01:47:24
推 kingearth: 不知道你的學習背景，但是請了解一件事
→ kingearth: ，所有的估計值，都不是「作者覺得」，
→ kingearth: 要回去看這個數值原本文獻的研究內容，
→ kingearth: 如果你連我說的這些基本論文原文獻的查
→ kingearth: 證這件事情都聽不懂，那就沒什麼好討論
→ kingearth: 的了
推 aptx1869: 國際上都在說XY具優勢，還有歐美專家建
→ aptx1869: 議下屆鑑定性別
→ aptx1869: 你趕快發佈自然期刊打臉歐美頂級學者，X
→ aptx1869: Y沒優勢
推 aptx1869: XY女有得牌，還要我貼出來嗎？