[問卦] XY女在體能上有優勢的證據?

[Townshend (Pete)]

先說不討論個人單純討論學術

畢竟輿論風頭上的那位是xx還是xy仍是個謎

在pubmed看到一篇免錢的文章

還沒被要求撤稿或erratum 應該內容沒大問題

https://tinyurl.com/t9upee9y

Controversies surrounding female athletes with differences in sexual developme
nt

其中有一段：
The 46 XY female with androgen insensitivity due to dysfunctional androgen rec
eptors exhibits high levels of nonfunctioning androgens in complete androgen i
nsensitivity syndrome or partially functioning androgens in partial androgen i
nsensitivity syndromes. The phenotype ranges from that of a typical female phe
notype in complete insensitivity," to variable degrees of masculinization in p
artial insensitivity (13)."

這就表示有些XY女有可能因為比較對雄性素比較敏感，所以會有比較高程度的masculiniz
ation

如果我們認同左派的觀點認為XY女在基因上佔優勢是可以接受的

那未來有gg的心理女性在奧運台暴打台灣女孩，台灣人也一樣會接受嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.41.224 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1723268328.A.DCF.html
※ 編輯: Townshend (27.51.41.224 臺灣), 08/10/2024 13:39:53
→ zhtw: 先確定是不是xy再來講其他的
推 hoos891405: 沒有人在乎台灣人接不接受
→ XZXie: 長得像男的 體能也像男的 合理吧
→ c24253994: 所以才會驗睪固酮啊，直接跟運動表現掛
→ c24253994: 鉤
推 siloin: 要用兩個台灣人來比，不然答案永遠只有挺
推 changmada: 對啊 y的表現又不是全有全無
→ siloin: 台灣人
→ changmada: 一定是像光譜一樣
→ c24253994: AIS女據說爆發力、肌力都輾壓正常46XX
推 chrisjohn214: 論文錯了，應該先看國籍
→ c24253994: ，但林郁婷驗睪固酮有過，說不定他是光
→ chrisjohn214: 然後再看黨證
→ c24253994: 譜靠近女生的那一段，也說不定根本就是
→ c24253994: 其他的類型
→ takechance: 我是認為要驗骨密度，XY女骨密度是否
→ takechance: 比XX女要強，這科學可以去驗
→ takechance: 很多都是sport science的東西，可以透
→ takechance: 過檢驗來驗證差異性
→ cocogg: 還有另一種狀況是對睪固酮不敏感的
→ babyMclaren: 發育完很多東西就不一樣了
→ babyMclaren: 所以LGBT才要鼓吹小孩10歲前趕快瞞
→ babyMclaren: 過
→ cocogg: 你截這段明明是寫對對雄性激素不敏感==
→ babyMclaren: 家長動手術跟puberty blocker
推 shuoyuan: 有生理期、能排卵、懷孕生小孩最準
噓 birdy590: 又來一個硬扯跨性別的
一樣都是基因開外掛是她先天的優勢 ok的
噓 beaverkp: 你截的這段跟你翻的根本不一樣意思
→ birdy590: 整天都是同一套翻來覆去煩不煩
噓 cocogg: 他這篇比較像為DSD族群說話，內文引用就
→ cocogg: 已經寫內源性高濃度睪固酮對女性沒助益。
→ cocogg: 結論是在討論性別二元論的定義，這一類族
→ cocogg: 群雖可能有高內源性雄性激素，但實際上效
→ cocogg: 應不敏感，所以激素檢驗也未必能完全合理
→ cocogg: 分類
"to variable degrees of masculinization inpartial insensitivity"
→ Nm025: 可以保證Y染一定有爭議 只是標準高低而已
推 e1q3z9c7: 簡單說你沒辦法保證Y不發生作用
→ e1q3z9c7: 但會出現在奧運裡的XY實在很難說Y沒用
※ 編輯: Townshend (27.51.41.224 臺灣), 08/10/2024 14:05:31
※ 編輯: Townshend (27.51.41.224 臺灣), 08/10/2024 14:09:05
→ birdy590: "有沒有作用根本不重要"
→ birdy590: 這問題有兩個層次 第一個是XY是否為女性
→ birdy590: 已經接受XY女的存在 才會進到第二個層次
→ birdy590: 這種基因上的優勢是否有必要加以限制
→ birdy590: Semenya 的仲裁輸了 代表仲裁庭認為這種
→ birdy590: 限制有理由... 變性人當然更不用說
→ birdy590: 然後裁決書有提到應該要對睪固酮指數對
→ e1q3z9c7: XY就不是生物學意義上的女性 那是社會學
→ e1q3z9c7: 以男性染色體取得優勢卻被分配到女子組
→ birdy590: 各種項目的影響做評估(說來容易做來難)
→ e1q3z9c7: 那請問一開始分男女組的意義是什麼
→ birdy590: 又來 什麼叫生物學意義上的女性?
→ e1q3z9c7: 最起碼也要是XX
→ birdy590: 不要再拿中學教科書的內容當成聖經了
→ birdy590: 那個是高度簡化過的版本 世界沒那麼單純
→ e1q3z9c7: 有XY外顯為女性 但骨骼肌肉體脂呢?
→ birdy590: 何謂XY外顯? 醫師寫一大堆照樣繼續腦補
→ birdy590: 重要的是性徵 骨骼肌肉體脂不包含在內
→ e1q3z9c7: 生物學上早有雙性人這個分類，簡單明瞭
→ birdy590: 這不是雙性人 又在繼續創造
→ e1q3z9c7: 生物沒有骨骼肌肉能活???
→ e1q3z9c7: 生物學分性別只看外顯性徵???
噓 cocogg: XY女的狀況是她雄性激素受體不敏感，所以
→ cocogg: 會有不同程度的不敏感，還是屬於不敏感。
→ e1q3z9c7: XY外顯為女不叫雙性人叫啥?????????
→ cocogg: 而XX女也會產生雄性激素，只是濃度極低，
→ cocogg: 但沒不敏感的問題。
→ e1q3z9c7: 那叫不敏感的雙性人
→ birdy590: 你應該自創學門 看看會不會有笨蛋要跟
→ birdy590: 如果是"生物學" 關心的其實是繁殖
→ e1q3z9c7: 不敏感的雙性人不會是奧運場上的問題
→ e1q3z9c7: 一般雙性人是沒有繁殖能力的
→ birdy590: "已經判定屬於女性 才會進入下一層次"
→ cocogg: 它只是給醫學見解，結論是回到最初的爭議
→ cocogg: 要怎麼定義男女？
→ birdy590: 有些人一直誤導 把激素濃度硬說成判斷
→ birdy590: 性別的方法 並不是這樣好嗎
→ birdy590: 先判斷完屬於女性 再判斷激素濃度是否
→ birdy590: 超出正常標準 超過就比照禁藥規定辦理
→ birdy590: 所以扯一大堆根本都離題了
→ birdy590: 最可怕的就是包裝成好像很科學的偽科學
→ birdy590: 有全套性徵性器官甚至有生育能力
→ birdy590: 還會判定成男性的定義方式就該進垃圾桶
→ birdy590: 原文"The 46 XY female"已經給答案了
→ boboking2: 阿爾及利亞 也打進金牌戰 看起來就是
→ boboking2: 有正相關 嘻嘻
→ birdy590: 正相關然後呢? 所以黑人該另外分組嗎
→ birdy590: 激素處理完 剩下就是一般的基因優勢
→ birdy590: 有些人的基因就是比其它人強 是不是也
→ birdy590: 通通抓出來禁賽? 這種平等是假的平等
→ Townshend: high degrees of masculinization 那群
→ Townshend: DSD就是天生神力 上天賜的禮物 暴打XX
→ Townshend: 女很合理
→ birdy590: 如果前面兩關都過了 確實可以這樣說
→ birdy590: 會沒完沒了的邏輯就是不能用
→ birdy590: 還有一些配套 例如要求成長期前要是女性
→ birdy590: 激素水準當然也可以討論 至少仲裁庭目前
→ birdy590: 是支持不同項目可以設定不同的標準
→ birdy590: 這些都比自創一堆亂七八糟的理論嚴謹
→ Townshend: 那以後女子運動場上最棒的基因優勢就是
→ Townshend: Y基因了
推 sgaor: 我提議把這次巴黎奧運五千多位女性運動員
→ sgaor: 都去驗染色體，最公平了對吧^_^
推 gameking16: 應該是說 就是因為現在疑似有xy 的成
→ gameking16: 績都不錯， 如果成績很爛甚至第一輪就
→ gameking16: 被淘汰誰理你？
→ sgaor: 原po你認為呢？Biles, 全虹蟬這些明星最好
→ sgaor: 都驗一下以杜悠悠之口
→ Townshend: 有輿論認為全紅蟬不是女的嗎？沒跟到
→ birdy590: 控制睪固酮水準後的XY是否仍有優勢
→ birdy590: 目前看起來幾乎都是反面證據
→ birdy590: 連變性選手都會掉回普通人 XY女更不用說
→ birdy590: 這種邏輯如果可以成立 田徑賽應該已經
→ birdy590: 分成黑人跟 Others 了
→ birdy590: 眼睛沒瞎都看的出優勢不是明顯而是絕對
→ boboking2: 田徑也是分男人女人而不是用顏色 懂
推 Magic0312: 過P過，睪酮素連男生都有低落的時候，
→ Magic0312: 整天叫睪酮素過關的人是怎樣
→ Townshend: 上面說的有道理 如果女孩擁有XY是個爛
→ Townshend: 基因 一染上比賽就高機率失敗 今天就
→ Townshend: 不會有XY女的爭議了
推 lain2002: 結論反了吧, 有Y又敏感才會帶往男性
→ lain2002: 有Y又有女性徵大概率是雄激素不敏感
→ Townshend: 引用的那一段全部在討論XY female喔
→ Townshend: dsd有些是完全不敏感 有些是部分不敏感
→ Townshend:  越敏感的就越higher degrees of mascu
→ Townshend: linization
→ kinmengon: 看有沒有多了顆隱睪 或腎上皮質夠不夠
→ kinmengon: 正常。不然雄性激素超標就大問題了
→ birdy590: "XY female" 代表討論都是第二個層次
→ birdy590: 邏輯沒死不會引用這種資料來佐證應該用
→ birdy590: 染色體來判斷性別
→ Townshend: 這篇是用來佐證有些XY女會得利於擁有Y
→ Townshend: 染色體喔
→ birdy590: 然後呢 沒有然後了 會得利的基因多的是
→ birdy590: 也有生理效果類似一般人服用藥物後的
→ birdy590: 但是沒有人會嚷嚷應該當成禁藥管制
→ birdy590: 因為人家天生身體裡生理機轉就是這樣
噓 leo255112: 生理女跟變性來的我想大家都能分辨
→ leo255112: 你這篇跟在講黑人打籃球不該跟其他人
→ leo255112: 種一組差不多意思
→ Townshend: 吃藥控制雄性素的女組變性人也是一樣
→ Townshend: 依靠有Y染的基因得利 她們一樣是比正常
→ Townshend: xx女稍微higher degree of masculiniza
→ Townshend: tion而已 不要歧視她們天生的自我性別
→ Townshend: 認同 這樣很雙標
→ birdy590: 現狀不就是這樣嗎? 只是有人會質疑 發育
→ birdy590: 期已經受益於睪固酮的體格無法 undo
→ birdy590: 這部份也還有法律訴訟在進行中
→ birdy590: 但是禁止變性選手參賽相信反對聲音很小
→ birdy590: 就像體育移民同樣是一個參賽資格的議題
→ birdy590: 當過男性選手 變性後再參賽不是基本人權
→ birdy590: 可以和轉籍後參賽可能不被認可一樣
→ birdy590: 想擋變性選手就講 沒必要拐彎抹角的
推 Kaderia: 以後就分三組就好啦，男女跟XY女。
→ Kaderia: 你們國家沒XY女出來比賽？那就沒辦法囉