推 kutkin: 嗯，主要還是個性問題 劉邦：我里長112.78.91.245 08/12 13:06
戰國時代還未形成根深蒂固的門閥，秦末的戰國門閥早就被秦始皇整頓得差不多了；東西漢
幾百年下來的門閥鞏固，呂布、孫堅面對的阻力和劉邦根本不是一回事
→ darkbrigher: 換大腿有更好的辦法 沒人叫他要先剁118.171.219.3 08/12 13:06
→ darkbrigher: 前老闆耶118.171.219.3 08/12 13:07
→ kutkin: 呂布反覆無常 沒信用112.78.91.245 08/12 13:07
→ kutkin: 曹操也是有天子才有人理他112.78.91.245 08/12 13:08
→ kutkin: 不然比蔣萬安還不如112.78.91.245 08/12 13:08
→ darkbrigher: 曹操還沒收天子之前就收一堆SSR了118.171.219.3 08/12 13:08
→ kutkin: SSR是事後驗證 才是112.78.91.245 08/12 13:09
→ kutkin: 陳留的曹操我還要一直搜 再去佔許昌112.78.91.245 08/12 13:09
→ darkbrigher: 那些SSR好幾個都是穎川名門118.171.219.3 08/12 13:10
推 akakbest: 曹操的出身其實也不算很好吧 宦官之後60.250.192.34 08/12 13:10
→ kutkin: 才有狗或 狗攸112.78.91.245 08/12 13:10
→ darkbrigher: 你以為當時的世家不看人家室嗎?118.171.219.3 08/12 13:10
→ dong80: 最好出身決定一切 一堆不是那樣也搞出來61.30.177.155 08/12 13:10
※ 編輯: wmud (42.72.135.243 臺灣), 08/12/2024 13:11:00
→ kutkin: 穎川合流是在有天子之後 大概194112.78.91.245 08/12 13:10
→ kutkin: 189曹操不強112.78.91.245 08/12 13:11
→ darkbrigher: 劉備才是一路都沒啥世家投靠 或是投118.171.219.3 08/12 13:11
→ dong80: 劉邦是大族名門嗎 直接開創漢朝讓劉家變名61.30.177.155 08/12 13:11
就跟你說秦末和東漢末期的世家氛圍不是一回事，硬要說的話劉邦也是抱了項羽很久的大腿
→ darkbrigher: 了也待不長久118.171.219.3 08/12 13:11
→ dong80: 門 韓信也靠兵馬打到變齊王 呂布自己有兵61.30.177.155 08/12 13:12
推 gp500adsl: 陳宮這麼挺 難道是...211.22.203.61 08/12 13:12
推 kutkin: 六國之後：劉邦什麼咖112.78.91.245 08/12 13:13
→ darkbrigher: 荀彧在還沒收天子之前就主動投奔曹操118.171.219.3 08/12 13:13
→ kutkin: 曹操一開始根本不強 盟主才會讓袁紹當112.78.91.245 08/12 13:13
→ dong80: 馬還打不出地盤 更別提李自成洪秀全黃巢等61.30.177.155 08/12 13:13
※ 編輯: wmud (42.72.135.243 臺灣), 08/12/2024 13:14:21
→ dong80: 一般人也能搞到快改朝換代 純粹是呂布帶兵61.30.177.155 08/12 13:14
→ darkbrigher: 程昱也是遇到曹操主動投奔118.171.219.3 08/12 13:15
→ dong80: 打戰能力很普 打不出地盤只有個人武力強61.30.177.155 08/12 13:15
→ virnux: 想多了就算劉備不姓劉 他也能搞出一番事218.166.0.215 08/12 13:15
→ virnux: 他那"皇叔"根本跟無中生有差不多 就算他換218.166.0.215 08/12 13:16
那你比劉備還懂欸，皇叔沒用的話他幹嘛巴著不放叉滴
推 kutkin: 呂布就是打到沒信用112.78.91.245 08/12 13:16
→ dong80: 有世家出身有加成 但成事與否還是看個人61.30.177.155 08/12 13:16
→ virnux: 個姓 他也能給自己跟名人望族攀上關係218.166.0.215 08/12 13:16
→ virnux: 仔細一看 他實際家世背景根本跟沒有一樣218.166.0.215 08/12 13:17
※ 編輯: wmud (42.72.135.243 臺灣), 08/12/2024 13:17:48
→ virnux: 全靠他一張嘴吹自己是皇叔跟很會做人而已218.166.0.215 08/12 13:17
→ virnux: 皇叔不是沒用 是實際上他根本沒這個實218.166.0.215 08/12 13:18
→ darkbrigher: 姓劉還是有用的 起碼遇到獻帝後真的118.171.219.3 08/12 13:18
→ virnux: 完全是靠他的嘴拚出來的 他的"家世"其實根218.166.0.215 08/12 13:18
→ darkbrigher: 被認為皇叔 而且整天吹皇叔是演義的118.171.219.3 08/12 13:19
→ virnux: 本是他自己拚出來的 他就算姓王他大概也有218.166.0.215 08/12 13:19
→ darkbrigher: 不然你以為關張為何願意跟他118.171.219.3 08/12 13:19
→ virnux: 本事吹成自己是皇系旁支218.166.0.215 08/12 13:19
→ dong80: 曹操那身份 論地位根本是排不上位的咖 在61.30.177.155 08/12 13:21
曹騰查一查吧，他可不是普通太監
論當時地位名望，你比穎川系名門更懂？
曹操還沒發跡前這些世家就壓寶了
跟你完全沒辦法講，只信自己想相信的
→ dong80: 他前面有成千上百位勒 人家怎統一北方稱雄61.30.177.155 08/12 13:21
→ kutkin: 關張當時也沒什麼名112.78.91.245 08/12 13:22
→ kutkin: 一個通緝一個殺豬的112.78.91.245 08/12 13:22
→ darkbrigher: 哇靠你是不是瞧不起殺豬的 當時有能118.171.219.3 08/12 13:24
→ virnux: 別人士族也沒笨到你說自己是皇叔就傻傻相218.166.0.215 08/12 13:25
→ darkbrigher: 力養豬殺豬當生意的 至少也是個土豪118.171.219.3 08/12 13:25
※ 編輯: wmud (42.72.135.243 臺灣), 08/12/2024 13:25:37
→ virnux: 信 畢竟你劉皇叔拿不出族譜 要兵要錢要糧218.166.0.215 08/12 13:25
→ darkbrigher: 當初300義軍可是靠三弟賣家產換的118.171.219.3 08/12 13:26
→ virnux: 也都沒有 人家家世有用可是因為背後有實218.166.0.215 08/12 13:26
→ darkbrigher: 然後關羽有能力讀春秋 表示很可能本118.171.219.3 08/12 13:26
→ darkbrigher: 來就識字 甚至家傳一本春秋118.171.219.3 08/12 13:26
→ virnux: 力並不是掛個姓就有用欸218.166.0.215 08/12 13:27
※ 編輯: wmud (42.72.135.243 臺灣), 08/12/2024 13:27:19
→ darkbrigher: 這也是個寒門了118.171.219.3 08/12 13:27
→ darkbrigher: 在漢朝時 可不是誰都能識字唸書118.171.219.3 08/12 13:27
→ darkbrigher: 平民想學可能人家還不願收你當學生118.171.219.3 08/12 13:28
→ wmud: 古代屠戶多少都是地方土豪了42.72.135.243 08/12 13:29
推 darkbrigher: 劉備家裡人當過官 祖上是籓王 這才是118.171.219.3 08/12 13:32
→ darkbrigher: 他可以拜盧植為師的原因118.171.219.3 08/12 13:32
推 kutkin: 你跟北農的韓國瑜說會當高雄市長選總統的112.78.91.245 08/12 13:32
→ kutkin: 概念112.78.91.245 08/12 13:32
→ darkbrigher: 還以為他那個沒落旁系背景沒用哦?118.171.219.3 08/12 13:33
→ kutkin: 土豪跟全國知名還是有差112.78.91.245 08/12 13:33
推 darkbrigher: 所以劉備問題在於 沒趁早出名 同樣年118.171.219.3 08/12 13:35
→ virnux: 他那背景不是沒有用 但就是個敲門磚引進門218.166.0.215 08/12 13:35
→ darkbrigher: 紀時曹操已經在洛陽當警察局局長了118.171.219.3 08/12 13:35
→ virnux: 而已 絕大多數都是他自己拚出來的218.166.0.215 08/12 13:35
→ darkbrigher: 這時劉備還在老家混118.171.219.3 08/12 13:36
→ virnux: 說老實話 他換一個姓 以他攀親帶故做人的218.166.0.215 08/12 13:37
→ virnux: 能力 一樣也可以混出點名堂218.166.0.215 08/12 13:37
→ virnux: 他四處空降轉戰各地 各地望族土豪梟雄都對218.166.0.215 08/12 13:38
你好像完全把皇帝當成空氣欸
劉備前半輩子最大的轉折點就是被漢獻帝接見，親口稱呼皇叔，後面才進入正軌
稱漢中王，也是漢獻帝給他封的
誠然他如果不姓劉，也能混出一番名堂，但是絕對不會跟劉協扯上關係，高度也不會到漢中
王更別說稱帝的程度
→ virnux: 這個沒有實力的空降仔很是敬重 就知道他做218.166.0.215 08/12 13:39
→ virnux: 人多有一套 畢竟當時劉皇叔這麼多218.166.0.215 08/12 13:40
→ virnux: 他又是劉皇叔裡手上最沒錢沒糧沒兵的那個218.166.0.215 08/12 13:40
※ 編輯: wmud (42.72.135.243 臺灣), 08/12/2024 13:44:20
→ virnux: 他如果不姓劉 大概也稱不了帝 但是要做到218.166.0.215 08/12 13:45
→ darkbrigher: 換一個姓他連拜師都沒辦法好嗎118.171.219.3 08/12 13:45
→ virnux: 在三國史上留下個名字對他來說應該也是不218.166.0.215 08/12 13:45
→ darkbrigher: 你是連他家裡世代有人當官都無視哦118.171.219.3 08/12 13:45
→ virnux: 難218.166.0.215 08/12 13:46
→ darkbrigher: 假設他不姓劉 最高上限出不了幽州118.171.219.3 08/12 13:46
→ darkbrigher: 甚至連老家都出不去118.171.219.3 08/12 13:47
→ virnux: 他做人能力強成這樣 要做到史上留名也不難218.166.0.215 08/12 13:47
推 wayne595: 不要說以前，現在有沒有黨證就差很多了42.77.219.131 08/12 13:47
→ virnux: 吧 他空口說白話跟人和能力強成這樣 不姓218.166.0.215 08/12 13:48
→ virnux: 劉頂多上限大降而已218.166.0.215 08/12 13:48
噓 dong80: 那韓信等一堆人又是什麼門 韓信有些兵馬都61.30.177.155 08/12 13:49
→ dong80: 能打到變齊王 呂布還自己兵馬當州牧卻稱不61.30.177.155 08/12 13:50
我不知道你拿韓信是要比沙小，環境還有稱王的概念都不一樣，韓信的齊王是封的又不是軍
閥割據自立為王
然後我也沒說一切只看出身，但是出身的確是初期阻力，我不是也拿孫堅舉例了嗎？孫堅就
是最後成功的例子，你看不懂嗎？中文對你來說很難？
→ dong80: 王 一直找眉角凹自己論點 就說一堆不是都61.30.177.155 08/12 13:51
→ dong80: 能成事了 呂布一方之霸起步已經比什麼門都61.30.177.155 08/12 13:52
→ dong80: 好太多 還成不了事純粹是作戰統御能力低61.30.177.155 08/12 13:53
笑死，你只會一直拿韓信這種完全不一樣的東西來鬼扯，然後自己在那邊感動自己說英雄不
論出身低
你想反駁我，那你就找一個出身低微不是聚攏人才兵馬阻力的論證出來，不要一直拿一些結
果論反推，我又沒說出身就決定結果了，為了怕你這種看不懂中文的人我還特地舉了孫堅三
代的例子，你沒看到？還是沒看懂？
※ 編輯: wmud (42.72.135.243 臺灣), 08/12/2024 13:54:31
→ virnux: 這你就不用擔心劉備了 人家的能力比你想的 218.166.0.215 08/12 13:57
→ virnux: 還厲害太多了 你有想過何以皇室族譜上找無 218.166.0.215 08/12 13:57
※ 編輯: wmud (42.72.135.243 臺灣), 08/12/2024 13:58:29
→ virnux: 劉備的大名 他有辦法讓皇帝稱他為"皇叔"嗎 218.166.0.215 08/12 13:58
→ virnux: 如果你想不透 那也難怪你會覺得出身對劉備 218.166.0.215 08/12 13:58
→ virnux: 會是多大的初期阻力 218.166.0.215 08/12 13:58
→ virnux: 他不姓劉頂多上限稱不了帝 當一方之霸還是 218.166.0.215 08/12 13:59
→ virnux: 沒問題的 218.166.0.215 08/12 14:00
→ wmud: 如果劉備都不姓劉還能被皇帝成為皇叔那你就 42.72.135.243 08/12 14:00
→ wmud: 無敵了 42.72.135.243 08/12 14:00
→ wmud: 笑死，這篇就是說稱王啊，漢中王還是劉協封 42.72.135.243 08/12 14:01
→ wmud: 的，你扯什麼一方之霸要幹嘛 42.72.135.243 08/12 14:01
→ virnux: 稱王有甚麼難的嗎 稱帝的都有欸 要不要臉 218.166.0.215 08/12 14:01
→ virnux: 而已 218.166.0.215 08/12 14:01
→ wmud: 拜託審審題目，人家問稱王，我就分析稱王的 42.72.135.243 08/12 14:02
→ wmud: 可能性，你在那邊說割據一方之霸我不反對啊 42.72.135.243 08/12 14:02
→ wmud: ，但跟稱王有關係嗎？ 42.72.135.243 08/12 14:02
→ virnux: 你堅持要皇帝封王才算的話 那孫家的王也 218.166.0.215 08/12 14:03
→ virnux: 不是大漢皇帝封的阿 218.166.0.215 08/12 14:03
→ wmud: 笑死，你居然以為不要臉就行了哦？怎麼那麼 42.72.135.243 08/12 14:04
→ wmud: 天真，這麼容易曹操到死都沒稱帝，袁術亂稱 42.72.135.243 08/12 14:04
→ wmud: 帝直接被滅了，算了談不下去了，太天真了 42.72.135.243 08/12 14:04
噓 dong80: 你說什麼行不通 就一堆人行的通能打出地盤 61.30.177.155 08/12 14:05
→ virnux: 要講審題 那稱王不能自稱的話 請問你舉孫 218.166.0.215 08/12 14:05
→ virnux: 家是在哈樓? 人家吳王可不是大漢皇帝封的 218.166.0.215 08/12 14:05
→ virnux: 孫家還不是自己打出地盤 統治穩了當上一方 218.166.0.215 08/12 14:06
→ virnux: 之霸後就自己稱王了? 218.166.0.215 08/12 14:06
→ wmud: 繼續胡扯吧，孫權稱帝是229年，曹丕稱帝是 42.72.135.243 08/12 14:06
→ wmud: 220年，曹丕稱帝是劉協禪讓（被逼），東漢 42.72.135.243 08/12 14:06
→ wmud: 亡，所以孫權稱帝的時候已經沒有漢朝了 42.72.135.243 08/12 14:07
→ dong80: 韓信整個統一北方稱齊王怎不是王 腦袋打結 61.30.177.155 08/12 14:07
→ virnux: 事實上三國時代就是你有實力 沒人敢動你 218.166.0.215 08/12 14:07
→ wmud: 孫家稱什麼王？你說來聽聽；三國割據的時候 42.72.135.243 08/12 14:08
→ virnux: 底下人挺你 要稱王稱帝隨你 218.166.0.215 08/12 14:08
→ wmud: 唯一的王是劉備漢中王 42.72.135.243 08/12 14:08
→ dong80: 洪秀全李自成不是都自稱王 洪還稱帝勒 61.30.177.155 08/12 14:10
→ dong80: 三國時那三家稱主子哪個不叫大王 赤壁那時 61.30.177.155 08/12 14:11
→ wmud: 地方叛亂割據自稱的誰理你啊，我談的是歷史 42.72.135.243 08/12 14:11
→ wmud: 上承認的，別丟人現眼了 42.72.135.243 08/12 14:11
→ wmud: 如果你不是來談歷史的，而是來抬槓的那你自 42.72.135.243 08/12 14:12
→ dong80: 漢朝滅了嗎 有打出夠大的地盤勢力自然稱王 61.30.177.155 08/12 14:12
→ wmud: 便 42.72.135.243 08/12 14:12
推 CortexA9: 三國割據的時候 曹操也稱王阿 他是魏王 49.158.129.37 08/12 14:14
→ virnux: 孫權不是自稱吳王嗎 那可是自封自行王禮耶 218.166.0.215 08/12 14:15
→ CortexA9: 最晚稱王的是吳王孫權 49.158.129.37 08/12 14:15
→ virnux: 看來你連有吳王都不知道 只知道三國只有漢 218.166.0.215 08/12 14:16
→ virnux: 中王而已 218.166.0.215 08/12 14:16
→ wmud: 曹操被封魏王沒錯，這個是我錯 42.72.135.243 08/12 14:17
→ virnux: 好啦 人家孫權都自行王禮了 我們後人能否 218.166.0.215 08/12 14:17
→ virnux: 定或是不承認他有稱過王嗎 218.166.0.215 08/12 14:17
→ virnux: 你連三國有幾個王都搞不清楚的話 就別來談 218.166.0.215 08/12 14:17
→ virnux: "稱王"了好嗎 因為越講越發現你根本搞不清 218.166.0.215 08/12 14:18
→ virnux: 楚狀況 218.166.0.215 08/12 14:18
→ wmud: 吳王是曹丕稱帝之後封孫權的，不是東漢 42.72.135.243 08/12 14:18
→ wmud: 笑死，繼續自稱自封吧 42.72.135.243 08/12 14:18
→ wmud: 就曹操被封魏王沒注意到就讓你高潮了 42.72.135.243 08/12 14:19
→ virnux: 我覺得你先搞清楚三國有幾個王再來講曹魏 218.166.0.215 08/12 14:19
→ wmud: 嗯嗯嗯 42.72.135.243 08/12 14:19
→ virnux: 跟東漢 孫權受封曹魏吳王後 他自己後來又 218.166.0.215 08/12 14:20
→ virnux: 自封吳王 218.166.0.215 08/12 14:20
→ virnux: 而且曹操受封魏王 不就代表你夠有實力 218.166.0.215 08/12 14:21
→ virnux: 姓不姓劉其實沒關係嗎 姓劉不是封王的必要 218.166.0.215 08/12 14:21
→ virnux: 條件 218.166.0.215 08/12 14:21
推 darkbrigher: 錯了 孫權被封吳王是曹丕篡位之後的 118.171.219.3 08/12 14:34
→ darkbrigher: 事情 當時已經沒漢朝了 118.171.219.3 08/12 14:35
→ darkbrigher: 所以當時已經是中原逐鹿狀態 沒正統 118.171.219.3 08/12 14:35