Re: [問卦] 台灣要獨立的前提是中華民國被消滅？

[krousxchen (KXC)]

※ 引述《iincho (世界的盡頭)》之銘言：
:  現在到底是覺得大家沒讀書還是...
:  "最後中華民國因為堅持代表中國，而且不接受美國搞出的兩個中國折中方案
:  但進入1970年代，中華民國在聯合國的中國代表權要被中華人民共和國取代了
:  當時光頭答應兩個中國，但要求常任理事國權力，結果就是沒談成"
:  https://tinyurl.com/mnuh3z2t
:  法務部這邊有篇文可以參考，最終的方案是所謂複合雙重代表權，
:  這個投票會失敗的原因是季辛吉訪美，實際上那時候老蔣願意接受。
:  然後就是以前在課本上看到的漢賊不兩立，這個就是對內打雞血的講法，
:  實際上當年中華民國不管願不願意都會被趕出去。

的確是很多人沒讀書，因為美國在1960年就開始搞雙重代表權
從1950年代，很多國家對於中華民國在聯合國代表中國有意見
美國堅持讓中華民國代表中國，承受了很多壓力，後來美國在1960年代開始搞雙重代表權
所以中華民國有「二十年」時間去應變中華民國的中國代表權會被取代這件事
這在很多中華民國的文件都知道，早就有中華民國的官員警告過
中華民國也有「十年」時間接受美國的雙重代表權議案

但總會有沒讀書的人以為「雙重代表權」只有在1971年才被提起
而中華民國的處境，從1950年開始就慢慢惡化，經過二十年惡化會被趕出聯合國
就拿1971年的情況，去說中華民國願不願意都會被趕出去
事實是，中華民國擺爛了至少二十年

:  不過撇開這個事實，這件事跟中華民國代表台灣根本一點毛關係都沒有，
:  當時對內的看法還是現在一中憲法那套，中華民國國土涵蓋大陸地區。
:  所以中華民國不須修憲就代表台灣這個結論根本就毫無根據。

美國的看法是「自由中國」，然後跟我講奧運各國看法是「台灣」有矛盾嗎??
1950/1960年代也有國家在提案搞一中一台，這些都能證明中華民國代表台灣

而世界各國認為中華民國代表台灣，請問跟中華民國憲法有關嗎??
憲法能規定其他國家怎麼稱呼我國嗎??

:  實際上老獨派一直堅持要否定中華民國的原因就是這是唯一能在理論上
:  說明台灣不是中國內戰的延伸，所以獨立中共沒有話語權的講法。

這是他們自以為的情況，他們陷在中華民國框架下，認為必需要「獨立」

但事實就是，中國內戰早就結束，中華民國在滅亡前「沒有取得台灣主權」
因為1949年滅亡，而1952年台北和約本來是讓中華民國取得台灣主權
可惜的是，台北和約在1972年失效，而失效的原因是日本認為中華民國1949年滅亡
日本人說的是「台北和約已失去存在的意義，並宣告結束」

中華人民共和國堅持中華民國1949年滅亡，也不可能繼承到1952年的台北和約

:  我一直在講台派想獨沒什麼問題，問題是扭曲過去發生的事然後發明一些
:  理論上莫名其妙的說法覺得自己贏麻了，只能說師樞安中肯。

中華民國派都不面對很多現實
比如說中華民國不能代表中國，堅持代表中國就是被趕出聯合國、失去邦交國
就只好發明一些莫名其妙的理論，把問題怪到其他國家，呵呵

:  另外補充一下，當年美國的看法也是台灣是"自由中國"，有以下影片為證
:  https://www.youtube.com/watch?v=mdxzctoPG48

美國的態度早就變了，他們早就不承認中華民國代表中國

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.100.110 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1744554922.A.ED0.html
※ 編輯: krousxchen (1.165.100.110 臺灣), 04/13/2025 22:36:29
→ badbadook: https://i.imgur.com/u5UAMIV.jpeg
→ ice0101001: 中華民國一直都是代表中國
可惜全世界沒幾個國家認同呀，聯合國的中國代表權才會被取代

而且如果當年接受美國的兩個中國議案，那中華民國還有資格稱中國

可惜，沒有

推 ice0101001: 所以2758是驅逐蔣介石政府，不是中華
→ k44754: 很純喔，
→ ice0101001: 民國政府
這真的是中華民國派的最愛的自慰說法

事實就是，中華人民共和國就是認定中華民國亡於1949年
當然不會在1971年說什麼「中華民國」

2758全篇都是用中華人民共和國的邏輯寫的，他們就是認為「驅逐蔣介石代表」

推 nqj: 別傻了，雙重代表是不可能的
你以為蘇聯一定會反對嗎??錯了，蘇聯很多時候是跟中共鬧翻的

→ ice0101001: 2758變成中共政府代表中華民國政府
→ ice0101001: 聯合國憲章也清楚記載中華民國是五常
真的別自慰了，那就別再那邊說什麼「中華民國代表中國」
還爭什麼「正統中國」

你們明擺著就是支持中華民國代表中國，卻雙標說什麼聯合國席次是「中華民國」

→ nqj: 中共是嗆著一中一台或兩個中國就不進聯合國
當年蘇聯就是為了抗議中華民國在聯合國，就不進聯合國
結果反對不了聯合國軍打韓戰，他們之後狂後悔

你怎麼覺得中共會真的因為這樣，而不進聯合國當常任理事??

→ ice0101001: 因為兩個中國的常任理事國還是中華民
→ ice0101001: 國
又在拿聯合國憲章自慰啦??那中華民國怎麼不在聯合國??

事實是，世界各國認為中華人民共和國代表中國
所以把中國代表權給中華人民共和國

如果聯合國的席次叫「中華民國」，那要怎麼把中華民國趕出去??

→ nqj: 美國要舔中抗俄，蔣唯一能顧及的只有面子
推 riker729: 台灣解嚴才算內戰結束 對岸還沒說結束
中國的態度就是，中國內戰於1949年結束
台灣問題是「中國內戰遺留問題」，只有內戰結束才會遺留問題

→ Anvec: 雙重代表權 不是美國提了就會過
1960年代，美國在聯合國的勢力還很大
等到1970年，美國就是擋不了了

→ nqj: 與其怪老蔣，不如想想怎台派都沒種提正名制
→ nqj: 憲了
中華民國都代表台灣了，有必要嗎??

→ Anvec: 根本是一廂情願的天真 才會覺得這叫擺爛
→ Anvec: 美國想拉攏中共 但中共就是不接受雙重代表
→ Anvec: 那雙重代表自然就是不會實現 真的每天幻想
哦，美國會為了一個不會實現的事情，然後一直逼中華民國接受??
我覺得某些人就是要靠幻想，才能一直維持他們的世界觀不崩潰

→ iincho: 所以它們還是老問題，覺得中共意見不重要
→ Anvec: 而台灣名稱的問題 是因為中華民國戰敗
→ iincho: 從頭到尾就是我們想怎樣就怎樣...
請問中共當年有沒有在聯合國??有沒有常任理事的位置??

→ Anvec: 中華民國退到台灣後在國際夾縫中求存
→ nqj: 台派要怎和後代解釋完全執政沒種再提正名制
→ Anvec: 才發生各國用台灣稱呼我們的情況
→ Anvec: 不是中華民國代表台灣 每次都愛自己掰
→ Anvec: 是各國不承認中華民國了
我剛才就說了，就算當年還跟中華民國建交，還是一堆國家稱中華民國為台灣

這跟什麼夾縫不夾縫無關，當年各國也是還承認中華民國

就只是世界各國認清事實就是中華民國只能代表台灣

→ nqj: 然後制憲基金會還被拔掉制憲之名
→ iincho: 是啊，順序根本就是反的...XD
→ Anvec: 擋啥擋啦 中共不同意就不會有雙重代表啦
不同意??中共要怎麼不同意??他們在聯合國了嗎??

→ iincho: 各國不是因為認為中華民國是台灣，而是
→ Anvec: 美國想要拉中共加入 中共不加入就好啦 擋屁
→ iincho: 受到老共的壓力換個名字, ex. 中華台北
笑死，當年中國有啥能力可以逼義大利、墨西哥、日本、加拿大??
他們都是把中華民國稱作台灣或福爾摩沙

→ Anvec: 雙重代表 中共就不同意 就不加入 美國能怎
→ Anvec: 天真個屁
美國當然有能力，不然為啥美國要提議??

噓 ice0101001: Republic of China是聯合國憲章中的
→ Anvec: 奧運就已經幹過了 中共退賽
→ ice0101001: 中國，也是五常，憲章寫什麼都不看？
→ ice0101001: 也是2758，中共才能享有中華民國在國
→ ice0101001: 際上的利益，不然原本是蔣介石政府
呵呵，那請問一下，如果真的是「中華民國」要怎麼把中華民國趕出去??

事實就是聯合國的席位是「中國」

中華民國堅持代表「正統中國」，你們怎麼一直忘了呢??

→ Anvec: 用台灣稱呼的 都不承認中華民國好嗎
我剛才都說了，就是中華民國邦交國搞一中一台

→ Anvec: 別的不講 美國為啥不雙重建交
→ Anvec: 不要一直自欺欺人好嗎
→ Anvec: 美國就是想跟中共建交 拉攏中共入聯
→ Anvec: 雙重建交跟雙重代表 一定要雙方都同意
美國就是要在中共入聯前，先讓中華民國接受雙重代表
這樣才能逼中共接受

→ iincho: 既然是雙重代表當然是兩邊都要同意...
事實就是，中華民國到1971年同意了，但談崩了，呵呵

→ Anvec: 不是我們自己同意就可以了
→ Anvec: 中共就不想 你不要每次都故意忽略中共不想
事實就是，中華民國到1971年同意了，但談崩了，呵呵

噓 ice0101001: 一堆中華民國國際利益被中共拿走，雙
→ ice0101001: 橡園也差點被拿走
對呀，這點你要怪中華民國不接受雙重代表，呵呵

→ Anvec: 美國要拉攏中共 那中共不想 美國就一定順他
→ Anvec: 美國啥能力啦 中共不想是有啥能力
1970年代，是中共要順美國意，不是美國要順中共意

→ iincho: 這跟美國想不想其實沒太大關係....
→ iincho: 老共不想搞雙重代表誰都沒皮條好嗎...
→ iincho: 同理內戰要結束也是要兩邊都同意
不用呀，一邊已經認為另一邊已經滅亡
請問內戰一邊被認為滅亡的話，還存在內戰嗎??

→ iincho: 老共說中華民國亡了意思是你就是殘存政權
→ iincho: 能解釋成老共覺得內戰已經打完也很天才
中華人民共和國就是這樣認為，不然不能取得中國代表權

能解釋成中共覺得內戰還在打，也是很天才
這就是中華民國派的自慰

→ Anvec: 事實就是根本不可能雙重代表 不要幻想
→ Anvec: 根本不是中華民國單方面不接受
→ Anvec: 美國連雙重建交都做不到 你怎信雙重代表
史實就是中華民國死拖到1971年才接受，已經太晚了

→ nqj: 所有定義台灣大陸一國兩區的法律都維護的很好
有用嗎??還不是被趕出聯合國

→ Anvec: 1970年根本不是中共要順美國意
→ Anvec: 中共跟蘇聯處的好好的 待價而沽好嗎
笑死，當時中共跟蘇聯問題一堆好嗎??
還以為別人不懂歷史??

→ iincho: 老共那種講法就是把你當土匪等級在看....
→ nqj: Republic of China人說自己不是China，笑死
我只是認清世界各國稱我國為台灣的現實

→ iincho: 不是對等政權的意思....
所以內戰結束啦，呵呵

→ Anvec: 事實就是不可能雙重代表
→ Anvec: 1960年也不可能
→ Anvec: 奧運就發生中共退賽了
退賽又如何??
中華民國也退過賽呀

噓 ice0101001: 聯合國憲章中的中華民國就是中國
又在自慰了，憲章只是修改難度太高而已

→ ReDive: 中華民國如果可以代表台灣,那麼非我友邦的
→ Anvec: 美國要雙重代表 中共可以不要入聯啊
→ ReDive: 國家就能用中華民國來稱呼台灣/處理對台事
→ ReDive: 務,你通篇的邏輯都有這個根本的問題,你真
→ ReDive: 的知道你在講什麼嗎?
中華民國代表台灣，這個是「當時還是中華民國邦交國的國家」講的
現在這些非邦交國，每個都是認為中華民國亡於1949年
請問，這些國家怎麼可能用中華民國稱呼台灣??

→ ice0101001: 不然共產黨怎麼一直想消滅中華民國？
在他們心中，中華民國於1949年滅亡
他們一直在說的是消滅台獨，不是中華民國

→ Anvec: 你就不懂啊 整天幻想
上面一堆人幻想聯合國的席次叫中華民國

→ nqj: 雙重建交在這世界已是0%，怎會幻想能雙重代
我講的是1950/1960年代

→ iincho: 南北韓模式算吧?那是因為兩邊體量差不多
→ iincho: 但是中共從頭到尾都沒有接受這種模式
事實就是，中華民國到1971年同意了，但談崩了，呵呵

→ Anvec: 1950 1960 1970 蘇聯都在支持中共取代我們
→ Anvec: 加入聯合國
不一定哦，蘇聯跟中共可是打過戰爭的
所以美國才能拉攏中共對抗蘇聯

→ nqj: ROC邦交國就是承認ROC為China啊
→ nqj: https://i.imgur.com/3TLU0pH.jpeg
當然有，但當時有很多邦交國就是稱呼我國為台灣，還搞一中一台

→ iincho: 不過扯這麼多憲法都還沒改怎麼可能突然
→ iincho: 變成中華民國代表台灣.....
不用改呀??事實就是中華民國代表台灣

台灣是國名，中華民國是國號/朝代

→ iincho: 增修條文前言還是因應國家統一前之需要捏
→ gfabbh: 老蔣的態度就是不會主動接受雙重代表，默
→ nqj: 外交上正式承認台灣為國家的在地球上為0
中華民國因為堅持代表中國，結果聯合國的中國代表權被中華人民共和國取代

真不知道怎麼還有人能無恥的認為中華民國代表中國
還說什麼聯合國的席次叫中華民國

→ gfabbh: 認本已成舟，雙重代表權若是成局，他會被
→ iincho: 還是有，中華民國還有邦交國啊
→ gfabbh: 動接受，但中共那邊就是不會接受雙重代表
事實就是，中華民國到1971年同意了，但談崩了，呵呵

→ iincho: 樓主的事實好像跟現實差得很遠啊...XDDDDD
→ gfabbh: 問題關鍵是中共的態度，若是中共堅持臺灣
請問，1950/1960年奧運中華民國被稱台灣/福爾摩沙，是不是現實??

光這點，你們就沒臉說我的論點跟現實差的很遠，呵呵

→ Anvec: 真的就是靠幻想在過生活 如果你的幻想是真
→ nqj: 原PO應也是2016前幻想著高喊著正名制憲公投
→ gfabbh: 屬於中國，而中共政權是中國唯一代表
→ Anvec: 你幻想中的台灣國早就獨立建國了
為啥要獨立建國??我說的是中華民國代表台灣呀

→ nqj: 建國的其中一人
→ Anvec: 幻想了二三十年 幻想泡滅 繼續編新幻想
→ gfabbh: 那什麼主張都沒有用
現在國際上就是一中政策跟一中原則在鬥爭呀

→ Anvec: 其實啥台灣國 根本就是民進黨用來奪權的
→ nqj: 台灣是舊中國ROC的領土，這才是事實
ROC沒有取得台灣主權，這才是事實

日本已經說了，台灣主權沒有給哪個國家

→ Anvec: 編造個美夢給你幻想用
→ gfabbh: 1971年時，中共那邊也沒有接受雙重代表呀
→ iincho: 所以我也不知道他所謂的談繃了是啥意思
老蔣答應雙重代表權，但要常任理事的位置，但美國不給
所以沒談成

→ iincho: 老共應該是根本不會同意這個方案
→ gfabbh: 但兩岸主權爭議時，有些人總是忽略中共的
→ gfabbh: 態度才是關鍵
倒是很多人都忽略了當時1950/1960年代美國在世界有多強的事實

→ gfabbh: 如果要談主權未定論，那扯中華民國才是離
→ iincho: 這事犲穄u的沒啥關係，老共不同意就沒有
→ nqj: 戰後台灣住民皆歸屬中國籍了是客觀事實
可惜哦，台北和約無效

→ gfabbh: 題了
→ nqj: 主權未定論根本是上不了台面的垃圾，連民進
→ nqj: 黨都不要
他們現在是中華民國執政黨，沒辦法

但事實就是，日本說他們沒把台灣主權給任何國家，只是「放棄」

→ gfabbh: 美國當時很強，但別忘了還有個蘇聯呀
但很多人都忘了，蘇聯跟中國鬧翻好幾次

噓 ReDive: 1.因為你口中的「現在非邦交國=當年的邦交
→ ReDive: 國」臣服於一中原則
臣服於PRC的一中原則??呵呵
他們沒跟PRC建交邦交，是要怎麼臣服??

→ ReDive: 2.中國需要強調一中原則,就是因為這個世界
→ ReDive: 上現存有兩個中國
你忘了，他們還說「沒有一中一台」

→ ReDive: 3.台灣主權未定論真旳去洗洗睡,如果未定是
→ ReDive: 事實,那就代表台灣是無主地,如果台灣是無
→ ReDive: 主地,那麼誰來搶就都可以,包含ROC、PRC、
→ ReDive: JPN和USA，請問ROC有沒有搶的必要?請問PRC
→ ReDive: 能不能開搶?請問JPN和USA會不會來幫你這種
→ ReDive: 人搶台灣這塊無主地?
現在ROC就被稱為台灣當局，台灣當局在經過人民選舉後取得台灣主權

→ ReDive: 幻想自慰可以,但請躲起來一個人做就好,沒
→ ReDive: 必要公告周知
→ ReDive: 原來那些非邦交國沒和中國建交並且不同意
→ ReDive: 中國片面宣稱的一中原則是吧?你真的非常好
→ ReDive: 笑
所以呀，他們搞一中一台呀

→ iincho: 二戰打完應該沒多少人覺得台灣不是中國的
但你怎麼解釋他們稱中華民國為台灣，而不是中國??
那不就因為他們覺得台灣不是中國的??

→ iincho: 後來跑出來這麼多作文比賽是和韓戰有關
→ ReDive: 「沒有一中一台」就是因為有兩個中國,所以
→ ReDive: 才需要強調一中原則,這是邏輯問題,加油好
→ ReDive: 嗎?
中國堅持一個中國，反對兩個中國跟一中一台

怎麼總有人一直要扭曲事實呢??

→ nqj: 台派就在幻想著用論述就能讓台灣和中國沒關係
→ nqj: 了，也太安全方便到看起來像智障
說中國還在內戰的人，比較像智障哦wwww

→ ReDive: 中國稱我國為當局,那是因為他不承認政權,
→ ReDive: 這部分和我方是一致的,懂?
中華民國就不是中國政權了，哪來內戰??

→ nqj: 兩國論和主權未定論的“論”就是嘴泡的意思
→ ReDive: 你前面才說中國在說沒有一中一台,後面又說
→ ReDive: 他們在搞一中一台是在幹嘛?你還好嗎?
我說的是當年的中華民國的邦交國搞一中一台
你的閱讀能力還好嗎??

→ nqj: 兩岸問題本來就中國內戰遺留問題
→ nqj: 不願面對問題根因，無法解釋決問題
→ nqj: 無法解決問題
遺留問題，就是內戰已結束，才會遺留哦wwwww

→ ReDive: 然後你完全不敢面對你台灣主權未定論的問
→ ReDive: 題點,台灣現在就是有主權國家在執政,這個
→ ReDive: 主權並不來自日本,主權只有讓渡後才算正式
→ ReDive: 有效嗎?你到底是台灣人還是日本人啊?你還
→ ReDive: 好嗎?
當年蔣中正日記也清楚說過
只要沒有簽台北和約，台灣人就還不是中國人，呵呵

→ ReDive: 當年他們搞一中一台現在他們還搞嗎?你拿當
→ ReDive: 年的事來說嘴不覺得丟臉嗎?笑死
所以他們搞「一中政策」呀
只「認知」中華人民共和國宣稱擁有台灣主權

→ nqj: 就是北京台北都不想打了才各自提過統一方案
→ ReDive: 另外,PRC和ROC未簽訂任何停戰協議或條約,
→ ReDive: 所以內戰還沒打完,你不想承認就去叫DPP修
→ ReDive: 憲,沒必要在這裡自慰給大家看喔
還在跳針呀??事實就是PRC已經認為滅亡了ROC
所以已經沒有中國內戰了

→ nqj: 我前文提未來中國內戰，是各國避險必然方案
→ ReDive: https://i.imgur.com/Byf7LIU.png
→ ReDive: 1.一個公然答非所問的人真的非常可憐
→ ReDive: 2.PRC如果真的認為ROC已經滅亡,那麼他們就
→ ReDive: 不用強調一個中國原則,他們只要否定ROC的
→ ReDive: 存在並把內戰打完就好.這是邏輯問題
PRC當然是覺得ROC已經滅亡，所以他們不需要提ROC，也不提內戰，因為打完了
一個中國原則是針對一中一台，這是邏輯問題

→ ReDive: 3.如果中國說一你就覺得一是正解聖經不可
→ ReDive: 侵犯,那麼你應該是中國人不是台灣人,結案
→ ReDive: 最後,你的中文真的要去重修,你口中的「他
你自已覺得我「全部」相信中國說的
我提出「中國」的認知，以中國的認知去推論中國的想法

如果你把別人論述他者的想法，當作別人的想法，這是你的常識的話
那你真的該好好審視一下你平時到底是怎麼做事
而不是耍這種笑死人的嘴皮在這裡讓人笑哦

→ ReDive: 們」常常代表的是不同的個體,當你在說別人
→ ReDive: 閱讀是否有問題之前,有問題的恐怕是你文章
→ ReDive: 本身喔
→ ReDive: 「遺留問題，就是內戰已結束，才會遺留哦
→ ReDive: wwwww」
→ ReDive: 通常事情會有問題被遺留下來,是因為事情沒
→ ReDive: 被做完所以才會遺留,而不是做完了卻還遺留
→ ReDive: 問題.
遺物，就是人死掉遺留下的東西
所以內戰遺留，就是內戰結束了，才遺留

→ ReDive: 如果事情做完了會遺留問題這種事情對你來
→ ReDive: 說是你的常識的話,那你真的該去好好審視一
→ ReDive: 下你平時到底是怎麼做事,而不是耍這種笑死
→ ReDive: 人的嘴皮在這裡讓人笑喔
你所謂的「內戰遺留」是指內戰還在的話，那叫作內戰問題

→ ocwandu: 嗯嗯 就跟有人覺得臺灣是國家但全世界沒
→ ocwandu: 有幾個國家認同一樣 唉
事實就是這樣，1950/1960年中華民國邦交國們就是用台灣稱呼我國
※ 編輯: krousxchen (1.165.100.110 臺灣), 04/14/2025 07:16:32