Re: [新聞]八炯扯袁世凱推翻滿清 遭網友洗臉：孫中山

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

中華民國的國父應該是誰？

先說答案：
要嘛是孫文，要嘛是有孫文在內的諸開國元勳。

總之，
不會是袁世凱，袁世凱頂天最多當諸開國元勳之一。

這個經常在台灣被提的爭議，
我建議切成兩塊來談。


================================


一. 誰推翻滿清？

主張袁世凱推翻滿清，所以是國父的人，往往依據是

A. 去跟滿清皇室談退位的是袁世凱。

對，是袁世凱。
但，如果採這標準，
那不好意思，
真正的推翻滿清的人其實是 溥儀/隆裕皇太后 XD
因為袁世凱是去談，
談談而已，滿清皇室不一定要答應。

如果滿清皇室發起狠來，隆裕皇太后先勒死小皇帝溥儀，再上吊，
(中國皇帝決定自殺殉國，有前例，明朝崇禎上吊，宋朝少帝投海)
甚至遺詔袁世凱要親率北洋軍隊為主子皇帝復仇，
那袁先生他...... (笑)

所以，
真正推翻滿清皇室統治的人是
滿清皇室自己 (溥儀/太后) XD


B. 退位詔書指名袁世凱。

退位詔書確實有提到袁世凱，但原文是
: 由袁世凱以全權組織臨時共和政府，與民軍協商統一辦法。

注意袁世凱組織的是"臨時政府"，最終結局怎樣，還是要跟民軍協商。
也就是，
民軍也是主角，
推翻反清的功勞就算以詔書為準，仍不能說只有袁世凱一人。


================================


由於推翻滿清的第一功到底是誰，這個吵不完，
所以，
我這裡退一步，接受很多人的主張：滿清是袁世凱推翻的。
這裡進入下一個討論點。


對了，先說啊，

也 因 此 ， 如 果 要 反 論 ，

請 反 論 我 下 面 的 主 題 ，

因 為 上 面 的 主 題 不 重 要 了。



二. 推翻前政權(比如滿清)的人，一定就是國父嗎？

那些推崇袁世凱好強大，他才是真國父的文章，我看了這麼多年，
從來沒人解釋過一個問題

：哪怕袁世凱當時實力中國第一，就是他推翻滿清，

：但這跟找他中華民國國父

：有何必然之因果關係？

告訴大家，
我考察外國的多國歷史，還真不一定推翻前政權的，就是該國的國父。
接下來講幾個反例，
憑印象，大概講一下，細節請自行查證。


1. 菲律賓國父 黎剎

菲律賓非常尊崇黎剎，雖然法律好像沒有明定他是國父，
不過國定假日有他，課本也一定介紹黎剎的文章，
所以一般公認黎剎是菲律賓國父。

但...
首先，黎剎的時代是西班牙統治，但菲律賓是從美國手上獨立的。
其次，黎剎本人根本反對暴力推翻西班牙殖民政府，
因為黎剎覺得革命軍那點武力，不可能打倒西班牙軍隊，
所以黎剎活著的時候，其實是主張跟西班牙政府談判，請西班牙多讓利給菲律賓人。

甚至，
革命軍當年去找黎剎，拜託他加入革命，
黎剎竟然拒絕，還立馬準備出國，
出國，是要跟西班牙政府表態：

我 黎 剎 跟 革 命 黨 毫 無 關 係 唷 ～

這件事如果發生孫文身上，
早就被我們台灣人酸到天上了。



說到革命軍，大家有沒有聯想到
那為什麼菲律賓不認革命軍領袖當國父呢？

答案是
因為當時真正起義推翻西班牙，那個革命軍領袖的男人 (忘記名字，懶得再查了)，
他幹了太多鳥事。

比如，他為了當革命軍老大，謀殺了能跟他爭老大的同志

又比如，西班牙殖民政府曾給他一筆錢，拜託他不要再鬧，
他居然收錢了，離開菲律賓，改住到香港 XD
而且他很守信用，真的不再糾眾打西班牙，
他是菲律賓換成美國統治後，他才回菲律賓繼續搞革命。

再比如，二戰時，日本人打到菲律賓，
他竟呼籲大家聽日本人的話，不要抵抗...

大家說說
菲律賓政府有可能承認這種男人是國父嗎？
就算當年起兵對抗西班牙的人，確實是這位老兄，而不是黎剎。



二. 烏拉圭國父 阿蒂加斯

大家經常嘲笑 辛亥革命時，孫文正在美國餐館洗盤子，是看到新聞才知道革命成功。
各位，
烏拉圭國父 阿蒂加斯，居然也是看報紙才知道耶 哈哈哈哈

烏拉圭的獨立挺魔幻，詳情不談了 (其實忘記了，無法隨手寫出來 XD)
總之，
因為種種原因，烏拉圭獨立軍革命成功時，
現在被奉為國父的阿蒂加斯，當時人正在流亡在其他國家，他根本沒參加，
所以他高機率也是看報紙才知道。


三. 韓國<前>國父 李承晚

李承晚一度是國父，畢竟大韓民國是在他手上成立的，
但因為他任內搞專制獨裁，還叫軍隊屠殺濟州島人 (詳情這裡不談，屬於題外話)，
後來在朴正熙當政的時候，宣布真國父是一個叫金九的男人。

這個叫金九的男人，也很會搞事。
我對他最大印象是 (以下是印象，高機率有細節錯誤)
他在日本殖民時代，
有天在餐館吃飯，聽到隔壁桌的客人講日語，
他怒了，堅持隔壁桌的客人是日本官員，
於是他為了大義，為了韓國，他衝上去宰了隔壁桌。
那天坐他隔壁的人，不過想吃頓飯就死了，真是倒足大楣呀 XD


四. 阿富汗國父 某某人 (抱歉忘記他名字)

阿富汗在2002年時開會決議，封前國王"某某人"是國父，
但問題是，
二十世紀初期，阿富汗人民跟英國殖民政府搞獨立戰爭，爭取到獨立時，

這 位 前 國 王 才 五 歲 耶。

孫文好歹還已經成年能看報紙知道革命成功，
這位阿富汗前國王暨國父 "某某人"，
他當時五歲，連報紙都看不懂吧，還不是當上國父。


總之，我要講的是
這種直接跟推翻前政權有關的人，但最後不被國家承認是國父，
袁世凱並非唯一一個。

我個人認為，袁世凱如果不搞帝制，確實滿可能被認為是中華民國國父，
但可惜，
歷史沒有如果，
他就是搞了帝制，不管他有多少理由，就是在反民國，
那怎麼還可能讓他當民國國父，地位最多就是開國元勳之一了。


================


接著談談很多人認為，
孫文當國父，是國民黨強推的結果。
意思是，
如果不是國民黨強推，孫文不過是nobody。

告訴大家，這完全錯誤。
史實是，
當時孫文在中國有超強人氣，是國民黨死命要抱孫文的大腿。

接著介紹中國民調史 XD

現在在台灣的我們都很熟民調，也經常拿民調結果當論證依據，
但我猜大家多半不知道吧，
就在孫文死掉前的幾年，民調引入中國，
所以當年中國的報紙與大學，已經開始搞民調。

那時的民調，孫文都拿第一：

1922年，北京順天時報，
似乎是中國史上第一次的民調，
民調主題 < 民意中之理想政府 >，
在大總統人選這一問，孫文第一名。


1922年同年，北京高等師範學校，
Ｑ 你選誰當下一任大總統？
Ａ 孫文 (56%)
https://i.imgur.com/fUHgxRS.png


此後還陸續有多次民意調查。
不過基於北大的地位，本文只再多介紹北大的民調結果。


1923年 北大也搞民調。
Ｑ 你心目中國內的大人物？
Ａ 孫文 (45%)
https://i.imgur.com/oo68Cw3.png

當然，大家可以說，當時情報不流通，
1920年代中國人還不知道孫文愛幹蘿粒，不知道他亂搞鐵路，不知道他在美國洗盤子...
如果知道，肯定不會讓他民調第一了，

說得很好，
可惜可惜，這樣的反論屬於"架空歷史"，
"真實史實"就是當年民調，孫文拿第一 XD

所以孫文當國父，並不是國民黨強推，
當年確實有民意基礎。

講完 XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.130.193 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1745482657.A.CC3.html

→ alex5566: 突然引起這議題討論 算教改成功嗎?(疑!)
→ alex5566: 會不會以後教科書連國父都沒有或換人
→ magamanzero: 不算吧 正常人都不會認為袁推翻的
→ cesuya: A的邏輯沒問題嗎？這樣二戰戰勝日本的是昭
→ cesuya: 和天皇喔？
我的正文，以bbs來說有點長，所以可能看到後面忘記前面，

沒關係，我再講一次，

我接受，

袁世凱推翻滿清。


我的疑問是

推翻滿清，跟選他當國父，

有　何　必　然　之　因　果　關　係　？


麻煩回答這個。

→ ILoveAMD: A袁會鳥三小遺召? B遺召不想寫袁也得寫
→ magamanzero: 教改失敗才會有人認為是袁推翻的
→ magamanzero: A是在說某些人邏輯很蠢 www
推 keroro39: 那如果以你的標準誰投降誰推翻國家嘛
推 nekoares: 這串也算是拋磚引玉了
→ keroro39: 我認為是袁世凱啊，孫中山革命 但他第十
→ magamanzero: 說到日本 天皇的確也有功
→ keroro39: 一次成功就連我的版本的課本也沒有寫成
→ keroro39: 功的是他 但我的版本是陳水扁之後的事了
→ keroro39:  我知道在這之前有說過
※ 編輯: moslaa (49.216.130.193 臺灣), 04/24/2025 16:25:37
→ magamanzero: 因為軍政府不投降 是天皇出來逼得
→ magamanzero: 所以看你要怎算功勞這件事情
推 widec: 我主張推翻滿清是袁，因滿清退位後的掌權者
→ widec: 就是袁大頭
→ keroro39: 輸的那方才不算功勞方勒 有人說袁世凱是
→ keroro39: 叛徒 背信 當皇帝 那都是以某種論斷在否
→ widec: 滿清皇室當時顯然並沒有不退位的選項
→ keroro39: 定客觀事實好嗎
推 ShannonBrown: 實力袁帥 人氣孫總
→ birdy590: ... 你以為袁是去"談"?
→ widec: 對阿 袁真的是去「談」嗎 XDDDD
→ magamanzero: 那你要這樣說袁也不算阿
推 kauosong: 好專業的高手
→ birdy590: https://i.imgur.com/TyQgQFc.jpg
噓 ivorysoap: 好文  難得看到有人引經據典連當年的
→ magamanzero: 袁當時還算清政府的人啊 www
→ ivorysoap: 報紙都能夠貼出來不像其他人只會嘴砲
→ ivorysoap: 用立場說話
→ ivorysoap: 有一點你說的對
→ ivorysoap: 中華民國怎麼可能認一個要推翻中華民
→ ivorysoap: 國的當國父？
→ widec: 推翻的人不見得是國父，這倒是OK的
→ magamanzero: 國父是勝利者決定的 袁就失敗了...
→ ivorysoap: 題外話讓日本投降的是美國還是蘇聯？
→ walife: 綠共：太長…看不懂，反正我信八了
→ ivorysoap: 日本吃了原子彈還沒有打算要投降
→ ivorysoap: 是知道蘇聯宣戰才立馬同意的
→ hide0325: 一堆人在那邊你以為，袁世凱上身嗎
→ widec: 後來才知道讓天皇決定投降 是因為蘇聯宣戰
→ hide0325: 歷史就是多個事件組合起來環環相扣，一
→ hide0325: 堆人就抓著單一小段在講
→ widec: 不然吃那兩顆小男孩 天皇還是惦惦
推 sobiNOva: 中華民國現在的總統也要推翻中華民國阿
→ dosoleil: 不過這民調是府院對立&五四之後做的 這
→ dosoleil: 才是孫文的巔峰
推 gigiii1134: 推
推 duriamon: 反正怎樣都會有人吹袁世凱啦！他們也不
→ duriamon: 是真心崇拜袁世凱只是想臭民國，但問題
→ duriamon: 是他們台派的人根本臭不可聞，能推出來
→ duriamon: 夠等級跟孫文pk的一個都沒有，所以只好
→ duriamon: 貶低孫文囉！可悲！
推 kight: 宋教仁阿，可惜死得早，他比孫文強太多
→ kight: 孫文後來的二次革命根本就是來亂的。