Re: [新聞]八炯扯袁世凱推翻滿清 遭網友洗臉：孫中山

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: 北洋軍這麼強
: 還會丟掉徐州喔

: → : gpt說袁北洋軍都是德國新裝備比革命強欸  220.136.199.230 04/25 00:05
: → : gpt也是青鳥ai?                         220.136.199.230 04/25 00:05
: → : 剛剛又問正面打誰贏 ai說北洋實力遠勝革  220.136.199.230 04/25 00:08

為避免太針對個人來反論，容我把ID拿掉，希望沒違反板規。

這個討論串，

說穿就是在爭，袁世凱 VS 孫文，誰對推翻滿清的功勞大？（或加上 誰適合當國父）

全部舉證，都是為了爭這個。

所以這裡我不來辯論細節。


其實我是覺得雖然AI盛行，但人還是要靠自己腦子下結論啦，

但既然有人覺得AI答案相對於人，比較客觀，更有說服力的話，

那我貼一下我剛問AI (chatgpt) 的結果。


問：

請比較主張孫中山推翻滿清，跟袁世凱推翻滿清，

這兩派說法，你覺得哪個更有道理？


答：(重點節錄)

如果你重視革命理念與主體性，

孫中山的說法更有道理，因為他代表歷史主動性與正義性，屬於革命的火種。

如果你重視政治現實與制度轉型的完成者，

袁世凱的角色也不可或缺，尤其是他握有實際軍政權力，促使帝制真正終結。


你若問我個人判斷：

孫中山更接近「道」的正義，袁世凱更接近「勢」的有效。

若從歷史意義與精神象徵來說，

我會傾向認為孫中山推翻滿清這個說法在道理上更成立。




問：

請更詳細解釋這句

＜若從歷史意義與精神象徵來說，

我會傾向認為孫中山推翻滿清這個說法在道理上更成立＞。


答：(重點節錄)

這句話的核心在於強調「歷史意義」與「精神象徵」這兩個層面的評價標準，

並非單看誰完成了帝制的終結，

而是誰代表了這場歷史變革的價值核心與歷史訴求。


在我們評價一場歷史巨變時，

最值得關注的，不只是誰最後拿到鑰匙開門，

而是誰啟動了全社會去想像那扇門後的新世界。

孫中山就是那個讓中國人第一次普遍地想像『非皇帝統治』的人。

這才是判斷由他推翻滿清的真正道理所在。


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相信這時很多人在不爽，

沒關係，我幫不爽的人說吧，

盡信AI，不如無AI！

AI的話能信，屎都能吃了。


XD

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1745512030.A.01D.html
→ IAMCSH: ==
推 HsuGun: 八卦是，對岸其實很尊敬孫文，反的是蔣中
→ HsuGun: 正，反而台灣一直貶低孫文的功業，真好笑
→ GeogeBye: 對岸尊孫是因為政治正確 台灣現在反孫也
→ GeogeBye: 是因應政治正確
推 design0606: 對岸尊敬孫文是因為兩個字"革命"
→ design0606: 剛好符合共黨的革命神主牌
→ duriamon: 錯誤！跟孫中山是那個時代的改革者所以
→ duriamon: 才會被兩岸吹捧，一堆人根本搞錯重點，
→ duriamon: 照蠢鳥的思想，甘地這種手無縛雞之力的
→ duriamon: 老人絕對不可能是印度國父吧？
推 lwt501cx: 袁世凱他不對滿清造反 遲早換他死而已
推 lwt501cx: 說袁世凱國父的真的不知道腦袋裝什麼
推 lwt501cx: 因形勢被迫造反 這根本稱不上國父
→ birdy590: 袁不是"被迫造反" 而是從一開始就在製造
→ birdy590: 對自己還有後面兄弟最有利的條件
→ birdy590: 反而是革命軍主動把總統位子空出來給袁
→ birdy590: 袁世凱不重要 需要開這麼高的條件拉龍?
→ birdy590: 而且一直想硬塞進去卡袁的條件, 最後
→ lwt501cx: 就只是造反對他有好處 所以順勢出手 反
→ lwt501cx: 正其他在那邊鬼扯國父當笑話看就好 跟無
→ lwt501cx: 法溝通或惡意曲解的人溝通沒意義
推 duriamon: 重點是袁世凱的履歷歷史就是爛，他連清
→ duriamon: 朝戊戌變法的關鍵時刻還當告密仔，如果
→ duriamon: 他真的搞定榮祿，讓清朝變君主立憲制那
→ birdy590: 一項也沒有成功(最明顯是政府還在北京)
→ duriamon: 要怎麼吹還輪的到青鳥嗎？這種爛咖青鳥
→ duriamon: 們還吹呢！青鳥真的是讀書犯法呢！呵呵
→ duriamon: ！
→ birdy590: 你這種論調簡體字的更多 但看了會想笑
→ birdy590: 連物極必反的道理都不懂?
→ duriamon: 我覺得樓上的奇葩言論才好笑，袁世凱在
→ duriamon: 歷史上的評價就是垃圾，結果你還吹啊？
→ birdy590: 袁真的這麼遜 幹嘛開根本頂天的條件給他
→ birdy590: 那個不叫"歷史上的評價" 而是"有政治目
→ birdy590: 的的評價" 所以無一例外全都自相矛盾
→ birdy590: 所以到底為什麼開頂天的條件給垃圾?
→ duriamon: 喔？有政治目的？袁世凱的政治目的是什
→ duriamon: 麼當告密仔當皇帝？
→ birdy590: 而且還是有沒有袁都一定會成功的條件
→ birdy590: 是"捧孫打袁"的政治目的
→ birdy590: 所以會出現很多荒謬到不行的解釋
→ duriamon: 因為孫中山等人早就設計好中華民國會是
→ duriamon: 內閣制，給袁世凱根本沒問題懂嗎？結果
→ birdy590: 袁這麼爛到底哪個白痴開條件給他的
→ duriamon: 是沒料到袁世凱是個爛人，呵呵！
→ birdy590: 早就設計好個頭啦 北洋政府根本沒被拘束
→ duriamon: 而這種爛人還有人吹？笑死！
→ birdy590: 孫本來想把南京政府綁死再叫袁下來接
→ duriamon: 麻煩你自己去讀袁世凱的歷史條目好嗎？
→ birdy590: 但是人家根本不接 最後直接開一個新的
→ birdy590: 你這種人才需要從頭開條件研究一遍
→ birdy590: 因為一直打袁的結果 一堆解釋變狗屁不通
→ birdy590: 孫文神機妙算 結果根本沒成功 設計好?
→ birdy590: 然後再補一個"沒到袁世凱是個爛人"
→ birdy590: 沒料到
→ duriamon: 甲午戰爭當烙跑仔，戊戌變法當告密仔，
→ duriamon: 滿清退位當叛徒（清朝方），選總統還惡
→ duriamon: 搞議會，最後當皇帝被眾人唾棄，這就是
→ birdy590: 為什麼早就設計好 跟 沒料到 能同時存在
→ duriamon: 你吹的咖啦！
→ birdy590: 帶頭惡搞議會的根本是孫文自己
→ duriamon: 麻煩你自己去看條目，人家寫的清清楚楚
→ birdy590: 南京政府那個臨時參議院比北洋爛多了
→ duriamon: ，袁世凱就是惡搞議會的爛人，呵呵！
→ birdy590: 請問一下"人家"是誰?
→ birdy590: 孫文黃興都敢嗆不聽話投票就帶兵進去殺
→ birdy590: 這樣才逼議會投票把政府搬到南京
推 lwt501cx: 有人為了捧八炯在惡意曲解歷史 跟這種人
推 lwt501cx: 對話沒意義
→ birdy590: 結果後來袁世凱根本不理 你是能怎麼樣?
→ birdy590: 誰在捧八炯 ?只是看人自己打自己很好笑
→ birdy590: 這就是對岸史觀操作過頭的結果 非常明顯
推 duriamon: https://imgur.com/a/e57zmHt
→ birdy590: 袁很爛 不需要他 結果開條件讓他當頭?
→ birdy590: 這就對岸史觀啊 看不出來嗎?
→ duriamon: 對對對，八囧講的最對吧？袁世凱是世界
→ duriamon: 的至寶歷史的偉人？話都你在講，笑死！
→ birdy590: 不對 袁不是什麼好東西 但孫只是更爛
→ birdy590: 為了捧孫硬是打袁更是根本沒意義
→ birdy590: 因為袁世凱上台以後孫就徹底失勢了
→ duriamon: 看到沒？讓議員餓肚子搞側翼鼓譟只為了
→ duriamon: 當總統，你袁世凱就爛人一個，笑死！
→ birdy590: 無言 基本上對岸史觀比以前台灣的教材
→ birdy590: 更噁心 可以說毫無參考價值
→ birdy590: 維基滿滿都是這種自相矛盾 噁心到爆
推 duriamon: 喔喔喔喔？話都你在講啊？建議你把維基
→ duriamon: 百科的袁世凱條目仔細看清楚，評價他的
→ duriamon: 人均是大有來頭，連李敖都有，還有癸丑
→ duriamon: 報災條目建議你看一下，呵呵！
→ birdy590: 不用評價啊 有各方資料可以對照
→ birdy590: 提到孫就滿滿的美化 袁就一肚子壞水
→ birdy590: 這就是很明顯的跡象
→ birdy590: 你連 設計好 跟 沒想到 都同時相信了
→ birdy590: 不知道這兩件事根本不可能同時成立嗎
→ duriamon: 還有癸丑報災你要解釋一下嗎？還是又來
→ duriamon: 那套袁世凱是世界的至寶歷史的偉人？他
→ duriamon: 是被大家污衊的？笑死！
→ birdy590: 這事根本就小到不行 孫對媒體就很好??
→ duriamon: 喔喔喔喔！又是你覺得？你覺得你最棒！
→ duriamon: 其他人都是白癡對吧？
→ birdy590: 他X直接下令暗殺記者的是誰啊
→ birdy590: 袁世凱還沒幹過這種事呢
→ duriamon: 原來袁世凱沒有暗殺人喔？喔喔喔喔？
→ birdy590: 黃遠生沒聽過嗎? 被暗殺的也不只這一個
→ birdy590: 還真的沒有 這事後面多的是人講 罵袁的
推 duriamon: 癸丑報災是指1913年由於袁世凱執政的北
→ duriamon: 洋政府當局對於對報業的查禁和整頓，造
→ birdy590: 一大堆 當著面罵都沒事 哪個被殺了?
→ duriamon: 成大量記者被害被捕、報業蕭條的事件，
→ duriamon: 時逢農曆癸丑年，所以在新聞史上被稱之
→ duriamon: 為癸丑報災，沒殺人？笑死！
→ birdy590: 原來報業蕭條比暗殺記者嚴重是吧
→ duriamon: 記者被害，有看到嗎？
→ birdy590: 除了黃遠生, 陶成章 湯化龍 自己查
→ birdy590: 暗殺反對者根本就是 SOP
→ birdy590: 不要講別的 光看最後一小節就發現問題了
→ birdy590: 原來陳其美都變成報人了~ 而且直接戴個
→ birdy590: "被袁世凱派人暗殺" 這時候袁世凱已重病
→ birdy590: 都躺在床上快掛了 還可以策劃暗殺~
→ birdy590: 陳其美在孫文手下專門幹髒活是出了名的
推 duriamon: https://imgur.com/a/CZAGG5f
推 duriamon: 繼續瞎掰啊？
→ birdy590: 把陳其美塞進去變成報人你都信還想怎樣~
→ birdy590: 會拿槍殺人的報人是吧
推 duriamon: 看圖了沒？
推 duriamon: 繼續吹袁世凱這個爛咖喔？可憐哪！
→ birdy590: 不評論 總之內容太詳細反而讓人很有疑問
推 duriamon: 喔喔喔喔？只有你說得對喔？你是夢到還
→ duriamon: 是親眼見到？笑死人了！
→ birdy590: 四個字 "無從考證"
→ birdy590: 老話一句 對岸這方面的資料針對性太強
推 duriamon: 對岸？你看圖了嗎？
→ birdy590: 請問一下你要怎麼確認是真的?
→ duriamon: 請問你怎麼確定你說的是真的？同樣一句
→ duriamon: 話回你，可悲仔？呵呵！
→ birdy590: 資料來源: 互動百科
→ birdy590: 不懂什麼意思對吧? :)
推 Oisiossos: 蟾蜍相挺很正常
推 widec: GPT一定是被國民黨洗腦了
→ widec: 不要再維基百科了...維基百科不就我寫的？
→ widec: 都AI時代了還維基百科
噓 yurian: 反孫是因為蔣中正已經成功幫他洗黑了  但
→ yurian: 是承認孫文就是承認中華民國 這群自認台
→ yurian: 派的台灣人老鼠屎 不是要承接中華民國 是
→ yurian: 要洗掉自己是滿清人過來的歷史 台灣沒有
→ yurian: 也不等於中華民國 中華民國是外來政權
→ yurian: 滿清時代＊ 不過反正現在搞成四不像 也不
→ yurian: 會承認自己是“漢”人了吧
推 keroro39: 你也不會覺得這聽起來很弔詭 逼滿清投降
→ keroro39: 的是他 結果為了全中國人的想像（可能只
→ keroro39: 是國民黨的想像） 推翻滿清的不可以是他