Re: [問卦] 馬關條約是不是清朝騙了日本？

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

※ 引述《inet ()》之銘言：
: https://i.imgur.com/6NjJQMr.jpeg
: 《康熙皇輿全覽圖》為中國清朝所繪的地圖。
: 1708年由康熙帝下令編繪，
: ...於1718年初步完成，

: 可以看到當時只有佔領台灣的一半
: 其實就是沿海一帶有港口的地方

雖然在八卦板來說是冷門議題，但我還是講一下，

先說結論：

退一步，至少滿清在1895年割讓台灣的當下，擁有全島的主權。


理由很簡單，

因為你無法割讓不屬於你的東西，

既然馬關條約時的滿清能割讓全島，即反證了台灣全島當下屬於滿清。

---

以下認真談。

通常反對者，會從三個方向切入，我來逐一反駁。


一. 滿清並沒能完全統治台灣山區，很多原住民仍不聽滿清政府指揮。


這個理由的最大破綻是，我這樣問吧：

請教大家，1896年 (馬關條約生效的次年)，在這個時間點，

台灣不要說原住民了，很多漢人也不聽日本政府指揮 (乙未戰爭)，

所以 < 1896年 > 這個時間點，日本政府是否有全島主權？

說沒有的人，建議好好翻一次馬關條約，

最起碼，日本政府絕對不會同意因為還要打乙未戰爭，所以當時台灣主權未定。


真相是，統治地區的領土之內，有無仍不聽中央政府的人，跟有無該地主權沒啥關係，

比如，美國獨立時，美洲原住民也不聽華盛頓指揮，

但不能說那個時候北美十三州對州內有美洲原住民居住的地方沒有主權。



二. 滿清在台灣很多地方(山區)無統治機構，行政效率不及於那些地方。


這個直接拿北美為例吧，

下圖是十八世紀到十九世紀初，法國殖民北美洲的地盤，

我們可以看到，

以法國的國力與人口根本無法移民滿其殖民地，部分地區不見法國殖民城鎮，

但這無礙法國主張擁有那些空地(還不算其上有美洲原住民居住的話)的主權。

類似例子還有俄國的阿拉斯加，俄國也沒有完整控制阿拉斯加，

但當時主權還是公認屬於俄國。

https://i.meee.com.tw/CkTn3V2.jpg



三. 滿清對台灣的地圖測繪很多地方不清楚甚至缺少，得證那些地方不屬於滿清。


古地圖雖然是當前各國在吵土地主權時的重要依據之一，但仍非決定性的證據，

不妨拿日本北方四島做例子，

大家應該都知道，

日本認為目前在北海道以北，有被俄國統治的四個小島，主權應該屬於日本，

北海道路邊甚至有如下的政府公告牌子

https://i.meee.com.tw/5wGsTY6.jpg

牌子上說，北方四島是日本的 "固有領土"，

英文翻譯成 inherent，中文解釋包含 內在的/生來就有的，

大概跟中國愛講的 "自古以來" 差不多意思吧 XD


但翻開日本古地圖，

下面這張是1660年代 (上面是北海道南端，下面是今本州青森)，

都已經四代將軍了，

結果對北海道的認識還停在南端，高機率當時根本不知道什麼北方四島。

http://i.imgur.com/5HDiogr.png


再看這張，名稱很霸氣，蝦夷国全図，1780年代 (右邊綠色是青森，中間是北海道)

都快十九世紀了，北海道還畫得跟真實相差甚遠，也無法標定北方四島

https://i.meee.com.tw/NHna5ao.png


雖然古地圖看不太出來，但仍無礙日本政府主張北方四島是日本固有領土。



總之，

滿清對台灣全島的主權，至少到馬關條約時期，已經沒問題。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.1.241 (臺灣)
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※ 編輯: moslaa (101.10.1.241 臺灣), 06/10/2025 15:06:35
推 StylishTrade: 沒錯 美國擁有月球
→ StylishTrade: 還有火星
美國政府主張有月球跟火星的主權嗎？

先現實中有這個主張，我們再談。

推 AUwalker: 那原住民出草時，清政府是否有執法權和
→ AUwalker: 執行執法權？
同樣問題，

你可以問法國對當時的美洲原住民的執法權，

還有1896年(馬關條約的次年)，日本政府對台灣原住民的執法權。

→ nekoares: 1F沒問題嗎
推 ebv: 當然有 只是你打不贏 像東南亞國家很多叛軍
→ ebv: 你不會說叛軍盤據之地不屬於那些國家
→ nekoares: 其實你說的蠻合理的，但身為一個台灣人
→ nekoares: 考慮到台海情勢 同意你的說法還蠻尷尬的
沒什麼尷尬的，

因為一個國家是否存在，是否獨立，靠的是實力，而不是什麼歷史主張，地圖怎麼畫，

大家不需要靠虛構什麼滿清不擁有台灣全部的主權，來支持台灣獨立。

就好像，我相信沒有美國人會試圖去證明，

獨立戰爭之前，英國對北美十三洲殖民地沒有主權。

也好像，日本不需要虛構琉球是日本自古以來的領土，現在琉球就是日本的。

推 arnold3: 就沒主權阿 你說有就有喔?
→ nekoares: 希望中華民國的主權有比過去原住民好些
→ arnold3: 說清朝有主權的 把主權拿出來看看長怎樣
主權本來就一種觀念，硬要扯什麼拿出來看看長怎樣，

我覺得這也未免太嘴炮了？

好啦，就這樣了，反正我寫完我想寫的了 XD

推 a96932000: 合理不見得合情，再者國際政治上也並
→ a96932000: 非每件事情都需要合理。
※ 編輯: moslaa (101.10.1.241 臺灣), 06/10/2025 15:22:51
推 Aidrux: 主權是要有人站出來主張的，原住民沒能力
→ Aidrux: 做到這點，下面也就不用再說了
推 ARNOwww: 主權要建立在他國承認 沒人承認你怎麼喊
→ ARNOwww: 都沒用 清朝肯定有台灣的主權 至少日本
→ ARNOwww: 就承認 歐美列強也沒有干涉說欸靠腰清國
→ ARNOwww: 把不屬於自己的領土割讓出去 代表也是承
→ ARNOwww: 認的
→ Aidrux: 日本並沒有肯認清帝國的主權，不然也不會
→ Aidrux: 有牡丹社
牡丹社是1870年代的事情，

所以我才說啊，

退一步，至少到1890年代，滿清成功取得了台灣全島主權。

甚至可以說，牡丹社事件反而幫助台灣全島變成滿清的，

因為事後，1880年代，滿清正式把台灣全島建省，

注意這個時間點，沒有任何國家，包含搞過牡丹社事件的日本，出來質疑。


類似的例子可參考琉球怎麼變日本的，

琉球在歷史上算是兩邊朝貢，因此同時是中國與日本的保護國，

最後十九世紀日本決心吃下，直接擅自宣布琉球變成沖繩縣，

而最有資格質疑的 (先不論琉球人自己) 滿清，竟然沒說什麼話，

那麼自然日本就此合理統治了琉球。

→ ARNOwww: 可以理解成區域內有叛軍沒有取得完整治
→ ARNOwww: 權 但這種例子國際上多得是 因此說喔你
→ ARNOwww: 們沒有叛軍地區的主權根本不合常態
推 StylishTrade: 西班牙跟葡萄牙更好笑
→ StylishTrade: 他們簽了一個條約
→ StylishTrade: 西半球歸西班牙 東半球歸葡萄牙XD
推 StylishTrade: 創造了意淫式主權的巔峰XD
哈哈 大航海時代真的有點瘋，你說的這個，我不知道，

但我知道，當時歐洲人登上什麼地方，人還在海岸唷，就唬爛

眼前的土地都歸於我國的國王陛下所有～


我看法是這樣的，這有點事後反推，

如果西班牙跟葡萄牙真有你說的那個條約，

也沒用，因為現實就是很多國家不理他們的條約。

但，

如果真的成功統治，

比如西班牙殖民者於1600年在某海岸說，眼前土地都是我們的，

然後也成功統治到今天，

那麼我相信法理上，就會變成西班牙從1600年起有該地主權，

哪怕明明1600年時西班牙人還在海灘上 XD

→ after1: 第一點反因為果，你邏輯是體育老師教的嗎
不是耶，是日本政府教我的。

請參考日本如何拿到琉球主權。

推 StylishTrade: 台灣應該是葡萄牙的卻被清朝割讓
→ after1: ？
→ StylishTrade: 給日本 太誇張
※ 編輯: moslaa (101.10.1.241 臺灣), 06/10/2025 15:49:32
推 Yourmotherla: 那些智障也只能整天拿那些沒有邏輯
→ Yourmotherla: ，登不上大雅之堂的點自慰
→ Yourmotherla: 牠們談的是信仰，不是邏輯
→ Yourmotherla: 整天跟那些智商跟自己一樣的笨蛋取
→ Yourmotherla: 暖，時間越久，信仰越深XDDDD
噓 kiaee: 這邏輯超好笑
推 mei0725: 推這篇
噓 AUwalker: 所以清朝沒有對原住民領地內的執法權 這
→ AUwalker: 還算有領地？ 美洲有ㄛ
我舉例已經講很清楚。

我不喜歡重複，我跟你講個新的事實好了。

日本主張至少從江戶時代起，就有北海道主權 (參考北方四島)，

但你知道嗎？

當時日本可是把跟北海道的原住民貿易算做是跟"外國人"貿易唷。

所以你不要再扯滿清對於原住民怎樣了，那從來不是重點，

甚至我還可以告訴你，

在二十世紀以前，世界各地的原住民在國際法上不太被當成人來看。

(所以連美國到南北戰爭之前都還有奴隸，奴隸在法律上是財產，不是人)

你要講講滿清對台灣漢人的統治力也就算了，

講對原住民... 沒用 (攤手)

噓 AUwalker: 嗯 但清朝有番界碑 你想繞去當時國際上
→ AUwalker: 不認同原住民人權也繞不過番界碑和清朝
→ AUwalker: 對國際慣例近乎無知的事實
笑了，

注意是"番界碑"，不是"國界碑"啊～

抱歉我法理派，碑上寫什麼，就是什麼，是番就不是國

而且我剛才不是才跟你說，江戶早期怎麼處理跟愛奴人的貿易嗎？


算了，隨便你吧，反正我都寫這麼多旁證了，

你還是只能抓著滿清沒有完全統治山區原住民來說，

你太慘了... XD

推 cage820518: 邏輯正確
→ AUwalker: 所以我的問題就是 清朝是否有番界碑外的
→ AUwalker: 執法權，沒有就表示清朝領土不及於番界
→ AUwalker: 碑外的人和土地 歷史不是為政治服務的
→ AUwalker: 有或沒有就這麼簡單（攤手）
→ AUwalker: 清朝的國際觀有所謂國界碑嗎？呵
→ AUwalker: 你的邏輯才真的是頗呵 用當年的國際慣例
→ AUwalker: 去扶迂腐的清朝 好好好你就信你自己那套
→ AUwalker: 吧
我心情好(?)，誠心教你一個道理：

筆戰這種事情，你基本是無法說服對手的，

因為大家都要面子，所以爭論雙方都很難承認對手的說法，

那，為什麼還要打筆戰？

真相是

筆戰是打給圍觀者看的，

是要把還不清楚發生什麼事情的圍觀者，把這樣的人，拉到自己的一邊，

所以你要不要認同我，我不在意，

我在意的是，多數人怎麼看我提出的種種證據。


建議這位鄉民您以後也要這樣看筆戰，

我相信我上面寫的，絕對是筆戰真理 XD
※ 編輯: moslaa (101.10.1.241 臺灣), 06/10/2025 16:28:15
推 kons: M大說得有理
→ Ryoma: 吵架抬槓是要駁倒對方、不是要讓對方認同~
→ Ryoma: 上面推文提到的西葡條約是由教宗出面協調的
→ Ryoma: 至少當時教廷是承認的、也非純意淫  ~
推 hizuki: 西方宗主教的條約，東方認嗎？法國認嗎？
推 gigiii1134: 推
推 selamour: 推推 北海道跟琉球是日本自古以來不可分
→ selamour: 割的領土(誤)
推 ludada: 歷史本來不就是為政治服務的嗎？歷史又不
→ ludada: 等於真相