Re: [問卦] 馬關條約是不是清朝騙了日本？

[Oswyn (Oswyn)]

在李鴻章馬關遇刺休養，四月回歸談判後與伊藤博文間的應該是第三次對談

以下節1942年出版，馬場恒吾著『伊藤博文』一書中
「八、李鴻章と伊藤」一節後半關於割讓土地的部分 ※ Gemini日翻中

「既然如此，賠款之事暫且擱置，我們來討論割讓土地的事吧。看泰西（西方國家）的
歷史，從未有過將軍隊佔領的全部土地都割讓的例子。例如德國雖然迫使法國簽訂了城
下之盟，但割讓的土地僅僅是兩個縣。現在這條件中提到的奉天南部邊界，是要求割讓
日本軍隊佔領的全部土地，這實在是太過分了。這樣的做法恐怕會招致泰西各國的嘲笑
。」

「如果論及泰西的歷史，不只德法戰爭，英法兩國也曾逼近中國的都城，卻沒有要求割
讓寸土尺地。」

「那是另外的考量，不能與此相提並論。」

「台灣全島是日本軍隊尚未佔領的地方，卻也要強行奪取，這是什麼考量？」

「我認為兩國在條約上割讓土地，與是否佔領沒有關係。」

「如果我方無論如何都不讓步，你們將如何是好？」

「正如閣下所言，如果割讓只限於兵力所及之處，那麼如果我日本軍隊深入山東省進攻
，又將如何？這裡也要交出來嗎？」

「那樣的事是日本新發明的做法，泰西各國即使兵力所及之處，也不會盡數佔領。只有
日本如此做，只會招致西方的嘲笑。」

「閣下頻頻提及不向他國割讓土地，但吉林、黑龍一帶的土地，又是如何讓給俄國的呢
？」

「那並非是因為戰爭。」

「台灣也是一樣。」

「讓給俄國的土地是杳無人煙的荒野，但台灣卻是一個設有省份的地方，人口稠密，根
本無法相比。」

「只要是王土，哪怕一尺一寸，荒野與富庶之地不應有區別。」

「說到這種地步，是把我當作老邁昏聵、不知分寸之人了嗎？」

「絕無此意，但閣下既然問了，我便不得不回答。」

「第一，賠償金實在過於鉅額，請務必再次減額；第二，請貴方撤離營口；第三，台灣
無法割讓。」

「既然如此，看來兩人的意見終究無法達成一致，無可奈何，談判就此破裂吧。」

「閣下是說不允許我反駁嗎？」

「即使您反駁，我方的主旨也無法改變。廣島有六十餘艘運輸船停泊，滿載糧食，準備
出發，之所以沒有立刻出發，是因為有休戰條約，請您知曉。」

「休戰期滿的話，我方希望能夠延期。」

「如果和平條約無法簽署，則難以延期。」

「今日貴方所期望的條件我方大致同意，如今只剩下這三條，卻說休戰期難以延長嗎？」

「關於今日的條件，我將在三天後的下午四點半聽取您的最終答覆。」

「如果協商不成，我方希望繼續開會。」

「除了同意今天的條件外，難以再等。」

「賠償金中再減五千萬兩吧。此外，台灣無法割讓。」

「既然如此，我方將直接派兵前往台灣。」

「我兩國是近鄰關係，不必如此針鋒相對，還是好好相處吧。」

「軍費賠償和土地割讓，就像債務一樣，只要交割完成，自然就會和好。」

這天的會談結束告別時，李鴻章與伊藤博文握手，說道：
「請務必將賠款再多減一些。」

伊藤博文則笑著搖頭，答道：
「不行，不行。」

然後兩人便告別了。

※

接下來再引用1920年出版，台湾総督府法務部編『台湾匪乱小史』中的一段

在此之前，同年四月第三次下關和談中，我方全權大臣伊藤博文公詢問清國和談使臣李
鴻章關於台灣的情況時，李鴻章回答說：「台灣除了強悍的潮惠潭澤移民外，還有佔據
島嶼六七成區域的化外生番。」他告知台灣匪徒和生番騷擾反抗事件頻繁，統治不易，
試圖以此動搖我方意向。對此，伊藤博文公斷然表示：「一旦治權讓予我方，維護和平
與秩序便是我國政府的責任。」藉此展現了其將「治理匪徒、管理生番」付諸實現的決
心。

※ 個人心得

李鴻章．清朝並不想割讓土地，包含台灣，但難拒日方的武力威脅

李鴻章還很明確的告知伊藤博文，台灣當時的狀況
潮州、惠州的漢人移民民風強悍，而生番佔據了台灣六七成的土地
想以台灣難治打消日本索取台灣的念頭

但日本人還是很堅持。我就要，讓給我就是我方的責任

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/

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推 Aidrux: 當時也就日本有能力應付台灣，清帝國是無
→ Aidrux: 能的
        沒利益，對大清國來說清光台灣原住民也沒太大好處
        很多大帝國都是這樣，CP值不高又對國家安全沒威脅就多半放置

推 michaelwu: 日本那時候就看中海權的樞紐位置了吧
→ rayven: 所以日本是將台灣當成本土在建設而非殖民
→ rayven: 地
        這是因為對日本來說，台灣的氣候讓單位面積農產量大勝日本本土
        所以投資有報酬會賺的，而不是把台灣人當日本人

→ rayven: 大陸國家對海權跟航線都不是很在意，了不
→ rayven: 起鎖國嘛
推 peter080808: 那個時代面積大一點的熱帶島很值錢
→ peter080808: 的 糖茶咖啡就是熱帶三件套
推 max60209: 南進論規劃 台灣日後也確實成為南進基地
→ BaRanKa: 在當時建設我們是對日本本島有利的
        是的，這是有大回報的投資，而不是仁心福利

→ BaRanKa: 所以日方不論如何就是要跟中棠大人凹到底
→ BaRanKa: 但因為清廷打架又不厲害 李大人很盡力了
        清廷經海陸大敗手上沒可用之兵，尤其戰艦沒了只能任日方宰割
        要不是西方列強干預，日本人會要更多
※ 編輯: Oswyn (220.136.194.57 臺灣), 06/10/2025 17:56:11
推 jlw: 推
推 tomhawkreal: 1898 乃木希典總督提議出售台灣
→ tomhawkreal: 兒玉源太郎反駁 後來出任總督
→ tomhawkreal: 並不是每個日本官員都覺得有賺頭
→ tomhawkreal: 那是要配合各種治理的手段