Re: [問卦] 台灣的南島語族又是哪來的？

[saltlake (SaltLake)]

※ 引述《Aotearoa (長白雲之鄉)》之銘言：
: ※ 引述《zzzzzzzzzzzy (壞兒瓦西里)》之銘言：
: : 聽說有人當起歷史老師
: : 說整個東南亞大洋洲上的南島語族都是從台灣來的
: : 姑且假定發源地是台灣好了
: : 那麼問題來了
: : 台灣島上的南島語族又是從哪來的？
: : 不要跟我說是從神話故事蛇生出來的欸
: : 還是外星人挑中台灣島在大洪水時期創造出來的？
: 看來你沒弄懂，但其實很好懂
: 你把「人」跟「語言」分開看
: 「人」當然是從亞洲大陸過來的，
: 但南島語族的「語言」部分是在他們來到台灣之後發展形成的

  是喔?

  請問這所謂在臺灣發展行程的南島語言，是「從零開始發展」的嗎?

    更直白地說，這些從中國大陸渡海到臺灣的的人類，他們「甚麼語言」

  都不會說，如同嬰兒腦子一般純白，然後在這一片空白中，為了彼此溝通

  而發展出所謂的臺灣島上的南島語言?

    還是說，這些人會「中國大陸」上的某種語言，但是在臺灣島上生活，

  因為所見事物的不同，以及這些人的各種生理特質與心理偏好等因素，逐

  漸對當年從大陸帶來的語言產生改變，比方說來這邊的人講話比較喜歡加

  上各種嘆詞或語助詞等等，而把原有語言逐漸加上這種特徵。

    又因為臺灣海峽的隔離，讓海峽兩邊原本操同一種語言的人群不便溝通

  往來，於是久而久之，造成海峽兩邊原本相同的語言產生了一些差異。

    在因為其他外在因素，比如其他地方如歐洲各地來的操不同語言的人，

  在海峽兩邊的接觸人群或接觸頻率或數量之差異，又對海峽兩邊的語言產生

  不同影響等等。這種種因素造成的差異累積下來，終於使原本同一種語言在

  海峽兩岸產生一些差異。

: 證據就是現在全世界南島語系的語言追溯其起源，會追溯到台灣的南島語系
: 台灣的南島語系是最複雜的，代表歷史最悠久，從這裡再擴散出去。

    上面這段所謂的「擴散」，寫得太籠統。擴散只表示一種人種或與種在空

  間上分布更廣。但是今天說的南島「語系」的各種語言，可沒有與原本的臺

  灣島上的(南島)語言完全相同，而是產生不同的變化。

: 但這些「人」來自亞洲大陸，亞洲大陸卻找不到南島語系的痕跡
: （東南亞不算的話，根據語言學的研究，東南亞的南島語系是那之後從台灣擴散出去的）
: ……

    所以?

    所以現在議論的所謂的真．臺語，根據語言學對於語言分類的各種方法，

  請問:

    所謂的真．臺語，和中國大陸的閩南語的相似程度，與和各種南島語系

    之語言的相似程度，哪種更高?

  提出的論點的證據呢?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.196.22 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1751164135.A.9AE.html
→ fantasyth: 非洲來的，不用多想
推 Aotearoa: 去找一本南島語系相關的書來看吧
    要討論或者交流，就是要把自己的論點用自己的話語表達出來。

  路上遇到傳教士要對非信眾傳播自己信的教義，難道只要對非信眾說:

    信OO得永生，只有OO的道，才是宇宙真理。

  然後當非信眾問，這是怎樣的道? 傳教士回答說，自己去翻OO的某本經

  書吧。

    傳教這麼簡單?

    當然，沒人能強制一個傳教士怎樣傳教，或者一個非信眾怎要信教。

  但是以科學態度討論一個議題的時候，論者沒有完成下述步驟:

    提出論點
    提出支持論點的證據

  而聽者沒看到證據並檢視真偽就直接接受論點，這種接受方式，和宗教

  信仰或者各種粉信仰標的是一樣的非理性方式。


→ Aotearoa: 我只是隨手打打
→ Aotearoa: 中研院李壬癸院士是這方面的專家
→ Aotearoa: 建議去找他的書來看
※ 編輯: saltlake (220.136.196.22 臺灣), 06/29/2025 10:46:09
→ lynchen: 管他是哪裡人，清朝不要 日本也不要，廢
→ lynchen: 物在意起源？
→ slovea: 實際上還真有可能在台灣成型的
→ LightWorker: 最新的DNA分析證實，南島語族起源中
→ LightWorker: 國福建
→ Aotearoa: 福建還講南島語系的語言嗎？
推 Aotearoa: 隨便你啊，你若不信我講的，去找書看啊
→ Aotearoa: 去找論文來看啊
→ Aotearoa: 你看完要不要接受論點，那是你的事啊
  隨便啊，你愛不愛寫清楚，沒人能強迫你。

  但是你沒能完成科學論證是個簡單的客觀事實。

  一個不完備的科學論證，有人要信，也是個人自由。前面寫了，宗教信仰

  與各種粉的信賴之建立，都不需要完備的科學論證。
※ 編輯: saltlake (220.136.196.22 臺灣), 06/29/2025 10:52:14
→ Aotearoa: 你若不信，我又不能逼你
→ lsjean: https://reurl.cc/DqWao5 這是中研
→ lsjean: 院的科普文章
→ lsjean: 有提到如何判斷語言源流的邏輯，也
→ lsjean: 有舉例
→ lsjean: https://i.ibb.co/qLV9kCrB/1.jpg
→ lsjean: 台灣的南島諸語在構詞跟文法都跟漢
→ lsjean: 語差異很大
  所以? 臺語和漢語接近還是和南島語接近?

→ lsjean: 作為對照，維基百科上有漢語族內的
→ lsjean: 名詞比較
→ lsjean: https://reurl.cc/RYaAqe
→ lsjean: 讀出發言需要國際音標的基礎，但已
→ lsjean: 可看出跟南島語族的差異
→ lsjean: https://i.ibb.co/3m0JpXqW/1.jpg

  然後? 可以讀出漢語和南島語族的差異，那所謂的臺語呢?

  本討論串不是漢語而是所謂的臺語和南島語的關係。

→ CCY0927: @lsjean 別奢望 saltlake 會去看這些資料
→ CCY0927: ，他看不懂，也沒能力懂。他單純就是一個
→ CCY0927: 連記音都辦不到的人，硬要聊語言學議題。
→ CCY0927: 討論語言，你不會看到任何語料出現在他的
→ CCY0927: 文章裡，因為他連「記音」這件最基本的事
→ CCY0927: 情都辦不到，更不用說後續的音位整理、音
→ CCY0927: 韻系統分析、祖語構疑、語言分群…等項目
→ CCY0927: ，沒半項是他能處理的。
    好，你自認是語言學專家?

    行，請你寫下這句話:

      所謂的臺語，是南島語族之一

  然後再說話。

→ lsjean: 「印歐語族」也是用相同的邏輯推敲
→ lsjean: 出來的，
→ lsjean: 但語言的發展不一定是綁定血緣，更
   語言發展一定和血緣綁定? 誰這樣寫了? 某從沒這樣寫，別亂扯。

→ lsjean: 多時候是因為實用而改變
→ lsjean: @CCY0927 他不看也罷，只想留個紀
  不看也罷? 麻煩針對問題回答，而非在那邊丟一堆專有名詞或參考文獻，

  但是始終不寫明自己的主張。

→ lsjean: 錄表示：
→ lsjean: 語言學如此推論有其邏輯與事證而已
    有如此推論，啥推論? 事證，佐證甚麼主張的事證? 推論和事證的

  限制在哪裡?

    既有語言資料是直接資料，某血緣不必然帶來語言，但是必不帶來某

  語言嗎? 不同事證用以佐證不同主張的能力是不同的。麻煩把自己的主

  張明確寫出來再說。

→ Aotearoa: 沒差啦，他表面上說我沒提出科學論證
   你提出了讓我去看某書，可你沒寫明看某書的目的者何。看了該書就足以

 得到:

   所謂的臺語，與漢語或者南島語的某一語更接近

 的答案與佐證嗎?

   你根本沒寫明，也就是你沒有寫清楚你的「論」。只是給個書名當作你也

  沒寫明待證標地的證據。


→ Aotearoa: 實際上是想酸啊，這麼明顯
    同樣，你這麼行，語言學灶藝這麼深，請你明確寫下來:

      Aotearoa 主張，所謂的臺語，就是南島語族的一支。

   然後再談其他。

→ CCY0927: 你信不信貼底下這些資料給他，他根本不會
→ CCY0927: 去看，過陣子臺灣南島語言議題，你會看到
→ CCY0927: 他又出來發作一次。
→ CCY0927: https://i.imgur.com/8bURljH.png
→ CCY0927: Bellwood Peter. 2022.〈南島語族的起源
→ CCY0927: 與擴散：從公元前3000年到公元1500年〉。
→ CCY0927: 楊正斌（主編），《南島起源：2019南島語
→ CCY0927: 言復振國際論壇實錄》，。新北市：行政院
→ CCY0927: 原住民委員會。
→ CCY0927: Li, Paul Jen-kuei & Elizabeth Zeitoun.
→ CCY0927:  2023. Classification of Formosan
→ CCY0927: Languages. In Paul Jen-kuei Li,
→ CCY0927: Elizabeth Zeitoun & Rik De Busser (eds
→ CCY0927: .), Handbook of Formosan Languages
→ CCY0927: Online: The Indigenous Languages of
→ CCY0927: Taiwan. Brill Publishers.
→ CCY0927: Blust, Robert. 2023. Formosan
→ CCY0927: Languages and the Proto-Austronesian
→ CCY0927: Lexicon. In Paul Jen-kuei Li,
→ CCY0927: Elizabeth Zeitoun & Rik De Busser (eds
→ CCY0927: .), Handbook of Formosan Languages
→ CCY0927: Online: The Indigenous Languages of
→ CCY0927: Taiwan. Brill Publishers.
→ CCY0927: Liao, Hsiu-chuan. 2023. Formosan
→ CCY0927: Languages and Proto-Austronesian
→ CCY0927: Phonology. In Paul Jen-kuei Li,
→ CCY0927: Elizabeth Zeitoun & Rik De Busser (eds
→ CCY0927: .), Handbook of Formosan Languages
→ CCY0927: Online: The Indigenous Languages of
→ CCY0927: Taiwan. Brill Publishers.
→ CCY0927: Ross, Malcolm & Elizabeth Zeitoun.
→ CCY0927: 2023. Formosan Languages and Proto-
→ CCY0927: Austronesian Morphology. In Paul Jen-
→ CCY0927: kuei Li, Elizabeth Zeitoun & Rik De
→ CCY0927: Busser (eds.), Handbook of Formosan
→ CCY0927: Languages Online: The Indigenous
→ CCY0927: Languages of Taiwan. Brill Publishers.
   列了一堆資料之後，請問上面這位大語言學家，終於要寫下:

     基於上述資料，CCY0927 主張，所謂臺語，就是南島語族的一支

   這個主張了嗎? 還是資料其實還不夠? 麻煩你有足夠的資料佐證上面主張

   再說。

→ lsjean: 他不看，我們留給AI爬文看（？
→ Aotearoa: 多謝幫忙提供科學論證給糾察隊
噓 m122e: 複讀機除了會跳針跟在柵欄發廢文 還會哪招?
  上面幾位描述了這個那個，給了這個那個參考資料，還有的舉了中研院某學者

  的名字解說了這個那個……

    所以?

    「就既有的證據而言」，所謂的臺語，「是」南島語的一支，或者，

                                       「不是」          ，或者，

                                       無法斷言                。

    要主張自己在寫科學論述，就寫清楚，而不是打模糊仗，始終不寫明白

  自己的主張，只是丟一堆專有名詞或者不說清楚要佐證啥的參考資料。
※ 編輯: saltlake (114.36.224.132 臺灣), 06/30/2025 07:34:30
※ 編輯: saltlake (114.36.224.132 臺灣), 06/30/2025 08:00:42
→ CCY0927: 呵呵，我說啊……你上面寫了一堆廢文，
→ CCY0927: 語料在哪裡？
  呵欠~~本版版名者何，瞪大你的眼睛看清楚先。

→ CCY0927: 沒料就別出來丟人現眼了
  確實，你沒本事就別出來丟人現眼。

  在八卦版丟一堆有的沒有的語言學術語，不解釋術語和所謂的證據怎麼支持

  自己主張，甚至自己主張都不寫明確，就只會不斷念叨別人這個不懂那個不

  懂。這種溝通模式，就像到客家語族群演講，開場對聽眾說，大家都懂所謂

  臺語吧? 然後滔滔不絕用所謂的臺語講演。遇到聽眾提問就先質疑對方聽懂

  臺語否。

    同領域專家間討論用術語，除了因為術語有本領域普遍接受的共同意義外

  ，另個基本原因是本領域術語本領域專家都懂意思，因此沒有溝通障礙。然

  而，不管哪領域專家，與普羅大眾或者他領域專家溝通的時候，只會一昧強

  調對方不懂自己領域的這個術語那個術語，所以不配與自己對談乃至質疑自

  己所述，這種態度打一開始就沒打算與人溝通而只想擺高姿態傳教。因為就

  算要傳教，傳教者也得找出與聽眾的共同語言。

    像上面那位老兄成天只會鼻子翹高高地用其熟悉的術語包裝其所述，而不

  像其觀眾解釋其擬表達之真意，最直接了當的一種解釋就是該人無能與自己

  專業領域外之人溝通--無論是普羅大眾還是他領域專業者。

噓 Aotearoa: 這串有人在跟你討論「臺語」嗎？
  沒有「人」和我討論所謂的臺語，所以?

  老兄混跡本站幾多年了? 沒看過討論串出現岔題或者討論語標題全部或部分

  不合的實況?

→ Aotearoa: 或是「閩南語」？
→ Aotearoa: 從頭到尾都在說南島語系，根本不關臺語
→ Aotearoa: 或閩南語的事
  那是「你們」不願意討論所謂臺語是否南島語之一。

  問題是，我開此文的主要興趣就是要探討所謂臺語是否南島語之一。

→ Aotearoa: 無聊透頂
  你們沒興趣討論我有興趣的議題，卻偏偏要跑到我的文章裡面發抒無關

  我要討論的意見，確實，你們自己無聊透頂。

    你們沒興趣討論的議題，不代表你們有權禁止別人開文討論。

  你們既然對本議題無關，沒人強迫你們跳進來攙和。自己偏偏要

  跳進來攙和，弄得自己一肚子不舒服。確實，如你所述，你們真

  無聊。

※ 編輯: saltlake (114.36.201.92 臺灣), 07/04/2025 14:26:39