Re: [問卦] 達摩祖師傳在演什麼?

[khara (滅卻心頭火自涼)]

※ 引述《birdjack (啾啾啾)》之銘言：
: 在下碼農閒來沒事，在粗通西方哲學、演化心理學、道家易經後，
: 這近一年的時間踏入佛法的領域，
: 碰巧20年前看過的達摩祖師傳在youtube現在看的到，
: 時隔20年再看一次可以說是得到前所未有不同的感受，
: 接下來會做個系列影評，由於內容很多，大概會採周更的方式，
: 講述的過程中除了釐清一些誤會跟歷史脈絡外，
: 也會穿插許多不同領域的角度來講述我的理解。
: 由於第一次需要釐清的觀念比較多，所以只會先講到片長15:00處
: 就是達摩離開皇宮這裡為一個段落。

確實提及矯正了一些觀念，
但也有不少用想像替代考據的矯枉過正的錯誤。

許多華人（含對岸及臺灣）在討論印度哲學時往往預設一個偶像釋迦牟尼，
然後說啥漢傳佛教偏離釋迦牟尼教導云云。

但我這個某種意義上更喜歡耆那教的，認可廣義沙門思想而不搞啥道家易經的，
不怎麼喜歡某類佛教的某種意義上反佛但支持素食的，
覺得還是有必要說些話。

: 正文開始:

: 這邊武僧們練完說著阿彌陀佛，這也是常見的錯誤，

這裡說得確實。

: 在三王子遇到兩位王兄安排的暗殺失敗後回宮，
: 發現父王被惡靈附身，由陳松勇高僧出面降魔，
: 必須說再看一次陳松勇還是笑到破防XD
: 這裡就是漢傳佛教典型的佛道教不分，
: 佛教起源於釋迦牟尼，本來是單純研究哲學正念教導世人解脫痛苦的智慧傳教，
: 但後來演變成每個佛法大師都有降妖除魔的法力，
: 修行變成不單是智慧的修養，而是某種怪力神通。

你看過印度神話嗎？
或者就算沒看過印度神話也該知道現代印度人例如少年pi很多故事吧？

姑且不論釋迦牟尼「本來」說了些什麼，
印度人原本就是想像力豐富的民族
（反而漢人太重視歷史而相對輕想像
  對的，就像本篇企圖以所謂歷史的思維來破解神話般
  印度人反而經常用神話替代歷史），
所以即便是南傳典籍，也有著降魔或降伏毒龍之類的傳說
https://agama.buddhason.org/SN/SN0147.htm
https://agama.buddhason.org/SN/SN0138.htm
https://agama.buddhason.org/SN/SN0090.htm
https://agama.buddhason.org/AN/AN1376.htm

當然啦我本身就相信「想要滅除苦」必然得有某些超物理的情況
（但不是說完全都得超物理，注意我沒這麼說）
不過無論你是否妄圖用所謂理性化來重構「哲人釋迦牟尼」
但無可否認的是原始典籍早就充斥著許多神話沒錯。

不否認確實應該說佛教的核心是智慧而不是怪力神通。
但無論是否比喻，
希臘人認為智慧的代表的 Tyana 的 Appolonius
也有著以他的智慧看破蛇妖 Lamia 之誘惑的傳說
https://www.foreverlostatsea.co.uk/apollonius-and-lamia
就文本論文本，也可以解讀成怪力神通。

你確實可以把佛教故事中的魔都說成是內心動搖的比喻，
但你不能否認字面上的意義就是有個像是妖怪的東西在那。

: https://meee.com.tw/cCHQKO7
: 陳松勇勸惡靈別再執迷不悟，顧著報仇將來必墮地獄。
: 這裡要再解釋原始佛教並沒有地獄的設定，
: 這些設定部分是後來在中國漢傳佛教衍生出的世界觀，
: 原始的佛教就是一門開導眾人擁有智慧的學問，
: 漢人現在的佛道教地獄多是來自於地藏經，
: 老是跟你說有因果報應，粗暴地把一切用善惡來定義，
: 但這都是愚民之策，

首先你說愚民之策，這是個常見的迷思：似乎是某些統治層有意識地製造神話騙人民。
包括怪罪僧侶腐敗的世俗化。
但你去看歷史往往會發現，許多時候希望簡單化恰好是出自大眾心理。
不要給我什麼複雜的理論啦！告訴我怎麼做會好怎麼做會壞，OK？
包括一般大眾對哲學的刻版印象不也是這樣？
（不過我也不是要替某個特定哲學系的辯護：
  學哲學的也大有笨蛋在內，就像學物理的學工程的也有頑冥不化的笨蛋。）

: 因為只要我們靜下來仔細討論就會發覺這世間不是單純二元論可以解釋，
: 就拿蔣中正來說，當年對受害家屬來說他鐵定就是惡，
: 但對於剛從中國逃到台灣的人們來說就是庇護他們的善人，
: 請問照陳松勇飾演的師父來說，蔣中正該怎麼歸類?
: 既然無法歸類，那又該怎麼定奪他是否該下地獄?
: 而我們刑法所訂的偷拐搶騙姦殺擄掠不就是惡嗎?
: 以演化心理學的角度來看，將偷拐搶騙姦殺擄掠定義為惡是遵循普世價值，
: 所謂普世價值就是當代人們所認同的利益分配規則，
: 最高目的是為了讓這個規則體制下的社會能更加繁榮，
: 所以我們才會訂定法律來限制各種行為，
: 也就是不能為了個人或小團體的利益而犧牲社會利益，
: 然而以超然的角度來看，這種善惡觀也是不嚴謹的，
: 又如以阿戰亂的例子，不管你用什麼來定義善惡，
: 都將隨著不同的條件而有相反的結論。

南傳的屠戮果報
https://agama.buddhason.org/SN/SN0474.htm
https://agama.buddhason.org/SN/SN0475.htm
https://agama.buddhason.org/SN/SN0483.htm
你想像的地獄是中國漢傳所衍生，這種用想像代替考證的習慣不太好喲！

應該說，打破善惡二元恰好是漢土《莊子》的想法，
換言之你提這個觀點也是用漢文化去污染你想像中的純潔的佛教了。（笑）

但我贊同確實善惡並非那麼簡單的二元，且佛教也未必要解讀成善惡二元。
但根本的問題是佛教拋出的難題是：生命世界無解！

生物為了生存必然地不得不殺害其他生命。
（注意不要幼稚到只以人為中心覺得人類互相和平就好了
  其他生命活該該被當成食物。
  這是亞伯拉罕宗教選民論的神獨寵某物種的產品。
  雞與牛生來該給人吃？那人血是不是造物主造給蚊子的天然美味？
  耆那教與佛教打開始就觀察到整個生命世界的必然悲劇，
  而不是幼稚到覺得自己是造物主所獨寵的自己該統領世界。）
但殺害其他生命就必然地造成傷害，
而在業力世界觀之下（當然你可以不承認這個世界觀），
這傷害就會造成結果，然後彼此持續糾纏。

此外不要說善或惡，
只要你以有機物質的立場存在的一天，
你就受到整個神經系統的制約你就是不自由的，
你就有可能（至少是可以想像到）遭受到極大的痛苦
https://agama.buddhason.org/SN/SN0021.htm
這裡可沒扯任何道德上的惡，而是說光是受到欲望所苦，
就可以感知到整個神經系統極端情況下的痛。

印度沙門思想不是希臘式純智性的產物，而是對生命世界痛苦的求解。
別搞混二者了。
（希臘式純智性的追求給我的感覺像是佛教所說的色界天的美麗：
  很純粹，卻也不究竟。）

: https://meee.com.tw/WAWxPpG
: 陳松勇勸惡靈放下仇恨，並給他超度讓他前往西方極樂國，
: 這裡就是典型的淨土宗世界觀，
: 淨土宗是大乘佛教的一宗，簡單講就像是基督教說你死後會上天堂一樣，
: 三不五時要講阿彌陀佛就好比講阿門或是阿~主耶穌，
: 淨土宗可以說是大乘佛教為達傳教最大化的最終完全體，
: 雖然仍稱佛教，但其實主軸都是以菩薩道，宣揚要借助他人之力來得到救贖，
: 小乘佛教及原本的佛教則是單純教導你認識苦、理解苦、消滅苦、維持正念，
: 真正的佛學是教導你擁有自我消化痛苦的能力，
: 而不是念越多經、吃越久素就能儲值什麼隱藏的陰德功德存摺，
: 來讓人拿去跟閻羅王說我是個善人來求別下地獄，
: 在我眼中這個比較像是在跟看不到的鬼神做交易。

確實我個人（單純是個人）也不太喜歡淨土思想一統天下的情況，
尤其不滿意歷史的錯亂。

不過耆那的吃素（比佛教還早，不懂請google不要用想像代替考證）
可不是啥積功德的蠢想法。
毋寧說少吃一天肉只是少犯一天罪而已。
假設今天我有精神病態，路上看到正妹就有遏止不住的衝動，
但我還是用我的道德觀告訴自己「我不該這麼做」。
甚至久而久之養成習慣了，不再衝動了。
請問這是「功德」嗎？這只不過是不犯罪而已！沒什麼好驕傲的。
反而不遏止衝動才是積累罪惡。
（當然現實可能是我即使遏止不住衝動卻也打不過警察。
  但你既然說讀過西方哲學，也該知道霍布斯吧？
  所以人類間達成了某種暴力平衡但欺負小動物卻沒得管。
  這時候靠的就是自我約束。
  但自我約束只是較好意識 das besseres Bewusstsein 的發揮，
  只不過是不犯罪而根本不夠格說功德。）

: https://meee.com.tw/Nj6hOxB
: 父王身上的惡靈被陳松勇超度之後，贈與寶珠想表達謝意，
: 陳松勇問三位王子世上有什麼比這寶珠還珍貴捏?(台灣國語)
: 三王子提到寶珠只能照耀他人不能自照，最珍貴的是智慧之光，
: 不但能照明他人內心還可辨明是非，
: 接著陳松勇問道「諸物之中，何物無相?」
: 這裡要先提什麼叫做相，
: 所謂的相講白話文就是概念，
: 例如「一夫一妻乃天經地義!」，會這樣想的人，
: 佛教會說這就是著了這一種相，
: 但明明一夫多妻、一妻多夫也存在，哪來的天經地義?
: 又例如「博愛座就是老人專用!」，會這樣想的人，
: 佛教會說就是著了壽者相，
: 所以金剛經最常被提的就是「凡所有相，皆為虛妄」
: 白話文的意思就是所有你所見所聞所想的概念都是假的，
: 海濤法師說的「眼睛業障重，假的」不是一句玩笑話，
: 因為我們從出生開始就像是一個個懵懂無知的AI 大型語言模型，
: 你我也別無選擇地吞下許多先人餵給我們的資料，
: 這些積累造就我們日後好一陣子都賴以維生的價值觀，
: 但這些價值觀、概念其實都是可以置換的，這就是所謂假的。
: 陳松勇的意思是所有的事物有哪個是沒有相、沒有概念?
: 接著三王子回答「諸物之中，不起無相」
: 意思是沒有東西是沒有概念，
: 其實這裡已經是要怎麼回答都可以，
: 因為所謂的概念因人而異，
: 所有的事物都有其真實的概念，套用西方唯心論，
: 即每個人所想的概念都會有差異，
: 你覺得41度溫泉很燙，但我覺得還好
: 所以你要說沒有概念也是可以。
: 接著陳松勇再問「何物最高，何物最大?」
: 三王子回答「人格最高，法性最大」
: 這裡就算是有回到釋迦牟尼佛的主軸，
: 釋迦牟尼佛就是為了找到解世人痛苦的方法而修行，
: 這樣的人格最高，法性則是指最真實的本質，
: 真實的本質是超越人類的感知，是那個事物真實的本質。
說得不錯但給點補充
https://reurl.cc/pY6Qe4

: https://meee.com.tw/elUuJoG
: 接著陳松勇跟三王子進一步互動，
: 三王子提到吃素很清淡但每天吃身體會虛弱，
: 陳松勇回答牛那麼健壯不是吃草維生嗎?
: 好在三王子生物學有概念，答道人跟牛身體構造不同所需營養也不同，
: 沒想到陳松勇說人類跟牛一樣都有平齒是用來吃素的，
: 而且他從小吃齋還是力大如牛。

很抱歉耶
我從小吃齋
雖不敢說力大如牛但確實還算有力氣
而且我是吃窮人齋，自己買最便宜的青菜豆腐而已。

但我承認醫學很複雜不可一概而論。
我不敢說我自己這個個案能代表其他人。
同理那一堆拿健康當藉口來抨擊素食的也只是拿統計數據來瞎扯罷了。

: 這裡先不提生物，只單就佛教相關來討論，
: 所謂吃齋這件事，至少在當時的印度佛教是不存在的，
: 吃素所謂不吃葷，其中的葷食還包含了韭菜、大蒜、蔥等植物，
: 這些植物是因為中國道教認為屬陽性食物會影響修行而禁止，
: 這是到中國漢傳佛教才有的修改，

這裡又是拿想像代替考證了。
姑且不說佛教如何，但好些內容可是有印度來源的，可不是中國漢傳才有的修改：

#1W-OhhY5 (Buddha)
破除一個小謠言：
「戒五辛出自中國道教而非印度規制（印度≠佛教，但總之非中國）」。

看過有此一說，聲稱戒五辛是抄襲自道教的，
此說之可笑光看《梵網經》內容即可不攻自破。
《梵網經》原文所提之五辛有：大蒜、革葱、慈葱、蘭葱、興蕖。
注意到最尾巴的「興蕖」。
這在當初是個「此土所無」的音譯詞，
但音譯的用字太普通，很容易讓人誤會當成是本土漢語詞。
其實這詞當初的梵語形式 hi(ng)gu 在今日 Hindi 語中簡化成 hing，
到今天都還在用：
google 輸入 hing 馬上就會出現「印度阿魏粉」
今天似乎是印度素食之大宗。
（耆那教理論上禁任何根莖類，但他們的飲食禁戒似有嚴與不嚴之區別，
  google搜 Jain garlic 會說因是根莖而禁，
「興蕖」（或音譯作「形虞」等）這東西，是五辛中唯一非蔥科植物的，
以氣味相近而在《梵網經》中遭禁，
而這經中用的還是印度話的音譯，只是古雅些，
（梵語到印地語經歷了好些簡化，hinggu > hing 也是個丟失尾音的簡化）

不論《梵網經》是真是偽，
至少可以肯定這五辛之戒是有其印度成份而非受中國所影響。
當然，這印度成份是不是「佛教的」？
這裡我不想引發一大堆考證糾紛就不多提了。
《疏》中主張「菩薩理應香潔自居，反食薰穢」，
其實我個人是相信或許有其他理由，
可以與道教「相通」但並不需要是「相襲」：
佛教是一整套包含慧解與身心調整的體系，並不只是哲學，
而不論古印度各外道已有的四禪八定乃至全世界的修行者，
恐怕都有些相似的體驗 ── 但相似不必然得相同，戒規亦有別。
（事實上就算原始佛教也並非全無飲食禁忌：
  戒酒首先就是佛教與婆羅門教相異的「不共法」，
  其次則至少十種動物不得入「三淨」之列：
  經文所說的理由給我的感覺都很浮面，
  我個人猜測那十種動物之異乎他種恐怕都另有原因，
  當然浮面的理由至少可解釋成常見寵物不能吃，
  怕造成不良觀感之類的。）


: 像是釋迦牟尼跟南傳佛教就不吃素，

至於所謂佛教是否主張素食這點我絲毫不關心。
反正我不是拿釋迦牟尼當偶像。
尼乾子說得更得我心的地方我就寧願追隨尼乾子。
我覺得這至少比起假佛教徒真縱慾者好得多。
或者說比起拿想像當考證來妄想好得多。

佛教戒律內部的複雜性恐怕比你想像要深得多。
  https://reurl.cc/Qab9yo
反正我是不覺得拿著某些未必確定的甚至可能是南傳擅自改過的文獻來扯
能夠動搖真正離世者應為的實踐啦！

剩下的刪除了。
許多人常犯的問題是思而不學，甚至是用空想代替實踐。
你真正試圖實踐看看怎樣對世界這個難題求解，
或許會比死抱定一個釋迦牟尼當偶像，想像他不吃素然後聲稱不必吃素好得多。
在這一點上，
把許多素食點心帶入日本的禪宗
反對死拜佛而主張佛來斬佛的禪宗
或許比起拿著所謂三淨肉當聖旨聲稱吃肉自由的自命佛教徒
還更接近當初的沙門法些。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　David Hilbert

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.193.251 (臺灣)
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推 ekoj:
→ sagarain: 看到的故事是淨土化後編的
→ sagarain: 從鳩摩羅什之後就開始神學化 講故事
→ sagarain: 因為開始走向吸收群眾 你講什麼空不空
→ sagarain: 誰聽得懂
其實鳩摩羅什正是帶入中觀般若的關鍵人物喔。
但當然他同時也帶入淨土的內容。他翻譯了很多東西並非單一。

順便幫另一位因達摩而遭污名的人闢謠：梁武帝蕭衍
回歸史料可以看到，
蕭衍可不是啥執著做功德的笨老頭，
他講的經反而多半偏般若系思想，是有深度的而非求信仰的。
俗傳所謂達摩與蕭衍的對話或許並不單純就是。

推 bizarre0310: 推
※ 編輯: khara (114.37.194.170 臺灣), 08/11/2025 08:32:25
推 herro760920: 其實梁武帝在電影裡後段有幫他平反，
→ herro760920: 在國師的教導下，他有懂達摩跟他說的
→ herro760920: 東西。他的智光就跟年輕達摩一樣，忽
→ herro760920: 明忽滅而已。我是覺得他的劇情很好的
→ herro760920: 說明了癡遮蔽了他的智慧更引起了他的
→ herro760920: 嗔和貪。
嗯。
確實啊！有深度的電影是該讓人物更呈現圓形而非扁平。
俗說太過把梁武帝扁平化是相當可惜的。

但可惜這篇的原PO，剛開始我還以為他是有思想的，還認真回了一篇，
結果他一下子就露餡了顯現出他自己不過就是個活生生的扁平人物！ XDDD
※ 編輯: khara (114.37.194.170 臺灣), 08/11/2025 09:25:50
推 Loyeatta: 修那麼多佛還在為自己所信的宗派吵架攻
→ Loyeatta: 訐辯論！您還是別浪費時間修行吃素了
→ Loyeatta: 有修跟沒修一樣 跟我認識身邊一堆號稱
1.請別拿這套鄉愿主義和稀泥來攪局
2.請就證據說證據，別離題。
3.至於我高興吃素的同時還瞋恨那是我的自由，要你管？
  但請就證據談證據。
  拿不出證據只會在人格上指指點點，這種混淆視聽的方法還真是！
※ 編輯: khara (114.37.194.170 臺灣), 08/11/2025 09:54:36
推 birdjack: 先佩服與感謝閣下補充，我會再拜讀
→ birdjack: 好好地對內容討論，無須靠憤怒當原動力
嗯。好的。抱歉噓文了。
但也希望您不要劈頭就給人扣上貪瞋癡之類的大帽子。
這招對那些傳統老實漢傳佛教徒有效，
對我這反對吃肉佛教的可愛動物教徒無效。
歐美的可愛動物教徒可不管你瞋不瞋，他們是可以拿起武器打砸搶的。
（當然我知道他們也因此很顧人怨。  XDDD）

總之很多事情要看證據而不該想當然耳。
漢傳的內涵未必是你所以為的那麼簡單。
而在佛教以外更有廣闊的沙門法的世界，包括耆那教，
更不必把釋迦牟尼當唯一偶像，他說可吃肉就不該素食！
如果你只把釋迦牟尼當哲人則更不該唯釋迦牟尼為是。

太多人為黑而黑亂造謠言，
什麼素食是梁武帝發明的云云，
回歸歷史證據都站不住腳。
而印度本身就是神話大國更不用漢傳來創造。
要說神話繼受與變形，羅馬人學習希臘也一樣。
日本的本地垂跡說甚至提出了一套漂亮的理論詮釋。
順帶提，在明治日本廢佛毀釋之前，
日本除了愛搞事的日蓮宗與一向宗外，
其他僧眾依據正常要求是要吃素要出家的。
https://reurl.cc/1O0ZoX

推 kerry0496x: 贊同
推 adampolo: 其實佛陀是很重視辯論的。十大弟子有一
→ adampolo: 位就是論議第一迦旃延。吵架又不一定會
→ adampolo: 起瞋恨心。
→ adampolo: 佛陀十代，由於沙門各派林立。吵的架肯
→ adampolo: 定比現代兇多了
確實啊！
西藏至今還保有濃厚的辯經傳統。
玄奘翻譯的一系列講因明的內容就是提及各式論證方法及論述謬誤。
#1eLKk3-E (Buddhism)
https://reurl.cc/oYrMmq
https://reurl.cc/QaeqNM
https://reurl.cc/Mz4Q9k
https://reurl.cc/korekn

順帶提，橫越沙漠與雪山的玄奘可也是堅持吃素，
他遊記中明白反對吃三淨肉，
但他體格可好了！
史實上玄奘可沒有孫猴子保護而是憑自己的毅力衝過去的。
沒說非得要求別人吃素，
但總有人拿著似是而非的東西來抨擊吃素且違反歷史證據，這就該說說了。
※ 編輯: khara (114.37.194.170 臺灣), 08/11/2025 12:48:00
※ 編輯: khara (114.37.194.170 臺灣), 08/11/2025 12:51:02
推 todao: 其實南傳也有修行者自願吃素，而且原始佛
→ todao: 教說的不禁肉食的生活，跟鄉民想像的那種
→ todao: 吃肉應該差很多
推 rsseek: 推補充
請AI整合
https://reurl.cc/4NrN5L
https://reurl.cc/ekzkvK
※ 編輯: khara (1.161.35.198 臺灣), 08/12/2025 20:03:57