推 sufferlove: 感覺很強 61.228.188.123 08/16 02:55
: 輸人毋輸陣，輸陣歹看面。
: 拼音:
: https://i.imgur.com/cCcfGES.jpeg
: 我從以前臉（面）一直都唸min
: 結果查下去是bin
: 原來我一直活在錯誤之中嗎？還是其實跟地域語言的發展有關？
: 或是類似於「濁音」？實際發音起來更像是vin之類的
其實不能完全算錯 真的唸m- 跟感覺唸m- 可以是兩回事
首先來看 在語音學進來之前 閩南人自己是怎麼看的?
傳統韻書裡面不分b/m l/n(泥來不分) g/ng
所以只有十五音 b/m同屬於"文"這個聲母
更詳細一點說 類似國語ㄐㄑㄒ/ㄗㄘㄙ的差別
這兩組發音確實不同 但萬一搞混 也不會聽錯字
因為ㄐㄑㄒ只接一ㄩ開頭的韻母 ㄗㄘㄙ只接其他的韻母
聲母搞混 可以通過後面的韻母確認
也就是說這邊聲韻母的區別是類似雙重保險般冗餘的
台灣閩南語中也類似 分布是互補的
m只接鼻化韻 b只接非鼻化韻
而閩南母語者自己認為 這個發音差別主要來自韻母
b/m是同一個聲母 只是後面接了不同韻母產生的變種
所以有一種可能是 您是台語/閩南語母語者 而且發音沒問題
發音不同 但下意識認為兩個音一樣
: → todao: 台羅b跟國際音標IPA一樣，而不是國語注音 101.12.130.34 08/15 14:40
另一個可能是推文一直強調的
台語拼音裡面的b 跟漢語拼音的b不是同個音 跟國際音標(IPA)比較像
→ vvrr: 應該會感覺很像ㄅ，但又沒那麼ㄅ，喉嚨卡卡 60.250.31.103 08/15 14:47
→ sellgd: 濁音是指聲帶振動的話 [p] (英文B) 也震動 203.222.12.20 08/15 14:49
→ sellgd: 這是台羅的觀念謬誤嗎？ p b都振動 差別在 203.222.12.20 08/15 14:50
→ sellgd: 發音部位與方式吧 203.222.12.20 08/15 14:50
推 vvrr: 日文的濁音念法也有類似情形 可以參考 60.250.31.103 08/15 14:53
→ vvrr: https://shorturl.at/7eaBj 60.250.31.103 08/15 14:53
推 vvrr: @sellgd /p/(ㄅ)聲帶沒有震動.. 60.250.31.103 08/15 15:09
→ vvrr: https://shorturl.at/aIQoV 60.250.31.103 08/15 15:09
→ vvrr: 會覺得震動是連後面的母音(ㄜ或ㄧ)一起算了 60.250.31.103 08/15 15:11
→ vvrr: 仔細區分的話 英文的b和中文的ㄅ其實不一樣. 60.250.31.103 08/15 15:12
推 vvrr: https://shorturl.at/zGOit 詳細的說明 60.250.31.103 08/15 15:19
推文講了個很重要的東西:VOT(Voice onset time, 發聲起始時間)
其實就是學英文時一定有教過的有聲/無聲子音 或清/濁音的判斷法
定義是發ptk bdg這些塞音時
嘴巴打開發出聲音的時刻 跟聲帶開始振動(變成有聲)的時刻 兩者的時間差
課本上會說濁音VOT<0 也就是聲帶先振動 口腔才打通
清音VOT>0 就是反過來 這是可以從聲波分析出來的
之所以說國語沒有濁(塞)音 就是因為ㄅㄆ的VOT都>0
有人可能會說 的確有摸到發ㄅ的時候聲帶有振動
推文也有解釋 因為VOT太小 接近0 再加上可能老師強行說服
你摸到的振動是母音的份(所有母音都是濁音)
ㄅㄆ的差異在送氣強度 ㄆ的氣流比較強
發出子音 到聲帶回來母音發聲位置有相當的時間差 才足以被摸出來
重點是 英文也有這個問題
https://aclanthology.org/O07-2004.pdf
裡面的表1就有回顧文獻 b/d/g的VOT平均值也都>0
(但平均值歸平均值 會因為個人或場合而異
尤其是比較正式的場合 例如播新聞 主播會傾向唸成理想中的濁音 導致VOT<0)
他們也會用pre-voicing來稱呼真正的濁音 畢竟口語中常常被清化
有了VOT這個概念後 才比較好理解為什麼拼音會這麼"亂"
因為VOT是連續分布的光譜 清濁變成是相對關係
VOT比較大的 或氣流比較強的是清音
比較小的 或氣流比較弱的是濁音 即使VOT可能不合標準
整理一下大概是這樣
IPA 臺羅 國語 漢拼 日語 美語:非句首 美語:句首
b b -- -- b b字母 (b字母可能發音)
p p ㄅ b p(非字首) p字母(非字首) b字母
ph ph ㄆ p p(字首) p字母(字首) p字母
所以用英語當參考 可能幫助不大
比較建議用日語 或西語 法語
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最後再講一下 閩南語的b還有一點比較特殊
就是他的爆破強度比較弱 以/bin/為例
https://tcmb.culture.tw/zh-tw/detail?indexCode=Culture_Object&id=479016
敏豆這名字由來相當有趣，相傳由美國人帶入臺灣，由打狗（高雄）進入，當地人第一次
看到此豆，就問同行的馬偕博士這是什麼？當時馬偕博士以英語回答： 「Bean」。其
Bean 發音與閩南語發音「敏」相似，就成了如今我們所知的「敏豆」。
英語發音
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-chinese-traditional/bean
閩南語發音
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/7346/
大家聽聽看 應該能感受出來
再加上有部分閩南語的b- 是從m-變來的(例如:"慢"讀ban)
所以的確有人把閩南語的b視為沒有鼻音的m
這也可能是原po覺得是m的理由
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