→ kaodio: 西方沒有共產革命? 你把我們俄爹放在那裡118.160.74.113 08/25 02:27
俄羅斯是東方。
最早發生工人暴動的，就是英國，
但被英國軍隊殘酷鎮壓，
但工人階級改了一個方向：工會，
後來就是由工會達成一系列的平衡措施，
例如你熟知的每日工時上限、假日休息、年休等等。
沒有發展工會的地方，例如一直在剝削的俄國，就革命了。
→ qa1122z: 不單純是思想，而是思想掌權後執行的人223.141.159.51 08/25 02:28
→ qa1122z: 民主國家有可能出現集權思想的人執行集權223.141.159.51 08/25 02:30
無論如何，思想都是那個最根本的原因。
但台灣最缺的，就是能把思想史和經濟史一直寫的人，
也就所以台灣人在討論歷史，
最後總是國民黨教科書那一套。
我特別提出那個yt,
是我很驚訝大陸現在已經開放、進步到連yt 都比台灣的政治系教授還要前衛。
※ 編輯: court0043 (49.216.225.132 臺灣), 08/25/2025 02:35:27
→ qa1122z: 政策的人。共產集權國家一樣有可能出現民223.141.159.51 08/25 02:30
→ kaodio: 連非洲都有了 那時全世界都迷共產党好嗎118.160.74.113 08/25 02:30
是的！
所以才說這是台灣歷史教科書所缺的那一塊，
沒有18世紀社會主義、共產主義發展的這一段歷史，
台灣人的史觀，就是會被政客操弄。
→ qa1122z: 主的人223.141.159.51 08/25 02:30
※ 編輯: court0043 (49.216.225.132 臺灣), 08/25/2025 02:37:22
推 cvnn: 近代哪個人不是沒掌權之前 民主喊的震天響114.136.131.156 08/25 02:36
→ cvnn: 結果一掌權 就開始謀取更大的權力 袁世凱114.136.131.156 08/25 02:36
→ cvnn: 還暗殺政敵 接而稱帝勒 老毛 老蔣直接獨114.136.131.156 08/25 02:36
→ cvnn: 裁 如今都2025年了 萊爾校長發動大罷免 謀114.136.131.156 08/25 02:36
→ cvnn: 取更大權力 根本背叛民主 讓民主制度倒退114.136.131.156 08/25 02:36
很有意思的是，
1789年後，法國的政壇就發生過一樣的事；
英格蘭共和國，也有類似的事；
更早更可以把羅馬屋大維的那一段歷史拿出來引證。
而絕大部分的台灣人，卻只能引證到袁世凱。
（事實上段琪瑞那一段也有很多故事。）
回到本題：
我一直認為，國共內戰，我們一直被刻意忽略工業革命、資本主義的問題，
尤其是那個蘇格蘭人寫的國富論後，整個社會是怎麼的一個樣子。
其實光是日本有共產黨，就是個很好的線索，
但台灣教科書就是刻意不提。
※ 編輯: court0043 (49.216.225.132 臺灣), 08/25/2025 02:42:47
推 RisingTackle: 如果共產黨這麼受歡迎，這麼得民心 106.105.2.49 08/25 02:39
→ RisingTackle: 老毛的中華蘇維埃共和國怎麼會失敗 106.105.2.49 08/25 02:40
一群沒唸什麼書的農民，
唸著德文的馬克斯的著作、俄文的列寧著作，
再想想當你看外國網站，選擇中文時，會是怎樣的慘狀，
你就可以理解為何中國共產黨會搞成那樣！
簡單地說，就是被一小撮人控制了話語權/翻譯權。
推 chrisjohn214: 就是被剝削的太慘，農民才投向共產61.224.156.200 08/25 02:42
對，
所以中國共產黨才會越敗人越多。
※ 編輯: court0043 (49.216.225.132 臺灣), 08/25/2025 02:47:26
→ chrisjohn214: 結果事實證明共產搞經濟也不行61.224.156.200 08/25 02:43
推 asdfzx: 中肯，當時中國農民一面倒支持共產黨，這101.139.52.180 08/25 02:49
→ asdfzx: 才是共產黨獲勝的主因，國民黨自己軍閥內101.139.52.180 08/25 02:49
→ asdfzx: 鬥（軍閥從清末到共產黨執政前，從來沒被101.139.52.180 08/25 02:49
→ asdfzx: 控制過）則是另一個主因101.139.52.180 08/25 02:49
推 skyesp: 219.68.49.171 08/25 02:50
推 chrisjohn214: 共產制度下，勢必會被一小撮人控制 61.224.152.85 08/25 02:50
→ chrisjohn214: 這沒辦法，人性如此61.224.152.85 08/25 02:50
→ chrisjohn214: 由人來決定分配就是會出問題61.224.152.85 08/25 02:51
→ chrisjohn214: 生產資料要往上報，一層報一層61.224.152.85 08/25 02:51
→ chrisjohn214: 各個都希望報喜不報憂 61.224.152.85 08/25 02:51
推 peterwww: 這篇分析不錯123.194.168.50 08/25 04:13
→ peterwww: 不過我想深化一件事情123.194.168.50 08/25 04:14
→ peterwww: 其實背後有一個更深層的因素123.194.168.50 08/25 04:15
→ peterwww: 就是大家引以自豪而不自覺錯誤的123.194.168.50 08/25 04:15
→ peterwww: 那就是推翻帝制123.194.168.50 08/25 04:15
→ peterwww: 雖然我是國家至上 堅定支持中華123.194.168.50 08/25 04:15
→ peterwww: 但別忘記 這是民國 我們是中華民國123.194.168.50 08/25 04:16
→ peterwww: 而不是中華帝國123.194.168.50 08/25 04:16
→ peterwww: 對現代人而言都覺得民主是常識123.194.168.50 08/25 04:16
→ peterwww: 殊不知對古代人來看 民主是上下顛倒123.194.168.50 08/25 04:16
→ peterwww: 民主與君主制度熟優孰劣..... 123.194.168.50 08/25 04:17
→ peterwww: 很難講 國家資本主義也是一種折衷123.194.168.50 08/25 04:17
→ peterwww: 看看現在美國跟對岸正在搞的123.194.168.50 08/25 04:17
→ peterwww: 很多都只是一個表面 內涵其實因襲舊制123.194.168.50 08/25 04:18
→ peterwww: 國民黨當初是清朝的激進派123.194.168.50 08/25 04:18
→ peterwww: 別忘記 當初有康梁百日維新123.194.168.50 08/25 04:18
→ peterwww: 慈禧不聽才造成革命派堅定變本加厲123.194.168.50 08/25 04:19
→ peterwww: 但其實有必要要推翻成"民國"嗎?123.194.168.50 08/25 04:19
→ peterwww: 我覺得沒必要 除了一個因素123.194.168.50 08/25 04:20
→ peterwww: 就非我(漢民)族類123.194.168.50 08/25 04:20
→ peterwww: 沒錯 這不就是台灣是台灣人的台灣類似嗎123.194.168.50 08/25 04:20
→ peterwww: 驅逐韃虜 恢復中華 那這個中華排滿?123.194.168.50 08/25 04:21
→ peterwww: 是的 中華民族 其實是漢族為首為尊123.194.168.50 08/25 04:21
→ peterwww: 至少不是女真人123.194.168.50 08/25 04:21
→ peterwww: 五族共和 是領土擴張 勝者為王的政策123.194.168.50 08/25 04:21
→ peterwww: 別忘記 清朝康熙當皇帝 小寶是願意的123.194.168.50 08/25 04:22
→ peterwww: 清朝統治中原採取以漢治漢123.194.168.50 08/25 04:22
→ peterwww: 多數人也都接受滿清統治 才能維持兩百多123.194.168.50 08/25 04:23
→ peterwww: 年 而康雍乾盛世更是中國媲美漢唐盛世123.194.168.50 08/25 04:23
→ peterwww: 結果因為滿清人非我族 把帝制給推翻了123.194.168.50 08/25 04:24
→ peterwww: 革命黨人的口號竟成了真實123.194.168.50 08/25 04:25
→ peterwww: 中國自此走向了一個政治寄託世界的真空123.194.168.50 08/25 04:25
→ peterwww: 這個精神真空 讓西化派得以趁虛而入 123.194.168.50 08/25 04:26
→ peterwww: 而且是徹底翻轉(民國) 不是漸變(立憲)123.194.168.50 08/25 04:26
→ peterwww: 當你產生了精神真空 鬥爭就開始了123.194.168.50 08/25 04:28
→ peterwww: 你只要看一個社會開始談公平正義123.194.168.50 08/25 04:28
→ peterwww: 就知道這個社會就是在鬥爭了123.194.168.50 08/25 04:28
→ peterwww: 一個社會 只談公平 正義 沒了123.194.168.50 08/25 04:28
→ peterwww: 西方人很早就開始這個議題了123.194.168.50 08/25 04:29
→ peterwww: 歐洲的各種鬥爭都非常激烈123.194.168.50 08/25 04:29
→ peterwww: 資本主義的弊端 也是因為太扯的英國勞動123.194.168.50 08/25 04:30
→ peterwww: 階層的被剝削 產生了社會主義空想共產123.194.168.50 08/25 04:30
→ peterwww: 乃至於烏托邦的社會期待123.194.168.50 08/25 04:31
→ peterwww: 在歐洲 法國也是因為這個精神真空造成123.194.168.50 08/25 04:33
→ peterwww: 羅馬帝國的政教合一 開始碎裂化123.194.168.50 08/25 04:34
→ peterwww: 宗教變成他世性的部分 不涉及世俗性123.194.168.50 08/25 04:35
→ peterwww: (地理大發現 東方中國強大的震撼)123.194.168.50 08/25 04:36
→ peterwww: 當宗教開始產生動搖 民族國家興起了123.194.168.50 08/25 04:37
→ peterwww: 填補的真空:效忠我族 我國 我黨123.194.168.50 08/25 04:37
→ peterwww: 宗教的神愛世人 逐漸不再成為顯學123.194.168.50 08/25 04:38
→ peterwww: 這時候取代宗教的時代精神:理性主義123.194.168.50 08/25 04:38
→ peterwww: 理性主義填補了宗教改革時代的精神真空123.194.168.50 08/25 04:39
→ peterwww: 這一填 沒填好 走向理性主義極端123.194.168.50 08/25 04:40
→ peterwww: 社會主義 逐漸演變成推翻一切的共產主義123.194.168.50 08/25 04:40
→ peterwww: 共產主義 是號稱理性現代人的產物啊! 123.194.168.50 08/25 04:41
→ peterwww: 關鍵:公平正義 (無神主持主義 人來主持)123.194.168.50 08/25 04:42
→ peterwww: 馬克思共產主義 是科學的社會主義啊!!123.194.168.50 08/25 04:43
→ peterwww: 高知識分子 誰不信科學 信啊!!!123.194.168.50 08/25 04:43
推 peterwww: 共產主義 是中國走向理性主義的極端123.194.168.50 08/25 04:46
→ peterwww: 從自強運動 維新變法 到五四運動123.194.168.50 08/25 04:46
→ peterwww: 這西化三部曲最終落實在共產黨奪權成功123.194.168.50 08/25 04:47
→ peterwww: 民初軍閥割據 民國實是一團亂123.194.168.50 08/25 04:47
→ peterwww: 共產黨有顛覆一切的企圖 比其他人強多了123.194.168.50 08/25 04:48
推 peterwww: 但國民黨會敗還有一個關鍵:日軍侵華123.194.168.50 08/25 04:50
→ peterwww: 如果沒有這樣 國民黨會變成取代共產黨123.194.168.50 08/25 04:51
→ peterwww: 一樣也是左派的思想政黨123.194.168.50 08/25 04:52
→ peterwww: 只要觀看當初民主主義與聯俄容共即可知123.194.168.50 08/25 04:53
→ peterwww: 抱歉 民生主義123.194.168.50 08/25 04:53
→ peterwww: 國民黨來台灣 一樣搞國家資本主義123.194.168.50 08/25 04:54
→ peterwww: 一樣搞計畫經濟 所以才有台積電123.194.168.50 08/25 04:54
→ peterwww: 才不是放推搞自由放任123.194.168.50 08/25 04:54
→ peterwww: 這世界能不從菁英帶領社會而成功 極少123.194.168.50 08/25 04:55
→ peterwww: 最低工資 左派! 累進稅率 左派!123.194.168.50 08/25 04:59
→ peterwww: 左派對人們內心公平正義的呼聲很契合123.194.168.50 08/25 04:59
→ peterwww: 請注意 不要任意擴大到非經濟領域123.194.168.50 08/25 04:59
→ peterwww: 這就是奧秘!123.194.168.50 08/25 05:00
→ nightyao: 你說錯的一點是，農民加上想大改革的知223.143.227.83 08/25 05:09
→ nightyao: 識分子，不是每個人都喜歡改革改變，包223.143.227.83 08/25 05:10
→ nightyao: 含知識份子。223.143.227.83 08/25 05:10
推 peterwww: 只要是維持君主制國家 都沒有變成共產黨123.194.168.50 08/25 05:10
→ nightyao: 國民黨政府很禮遇知識份子，但做事老派223.143.227.83 08/25 05:11
→ nightyao: 。223.143.227.83 08/25 05:11
→ peterwww: 走向民國 (激進革命黨 第一步錯)123.194.168.50 08/25 05:12
→ peterwww: 變成共產中國 (西化極致 第二步錯)123.194.168.50 08/25 05:12
這邊就是一個很大的題目了，
但其實類似的軌跡，歐洲都發生過，
尤其是法國1789到1870這段歷史，
就是王政結束造成的大混亂：
知識分子的想法，和革命的民眾想法並不一致，
知識分子自己都不一致，
背景則是工業革命、資本主義、農民失去土地，
以及各式思潮的突起、1848的全歐洲革命、民族主義興起等等。
中國後來也發生了，只是慢了一百多年，
所以20世紀的中國歷史，不應該只講戰爭，
而是戰爭背後的社會、經濟狀況，
就算篇幅不夠，至少也該講農業生產、貨幣等等。
人家大陸的yt, 就直指鴉片戰爭的原因，其實就是貿易逆差，
連維多利亞女王、議會態度、東印度公司的將領怎麼想，
都能講出來，
而且能和歐洲當時的貿易、工業生產、銀本位等等串在一起。
大家都希望改革台灣的歷史教育，
結果民進黨的改法，是叫學生唸台灣史，
成天牡丹社、赤崁樓、北門之類連個屁都不值的小事。
※ 編輯: court0043 (49.216.225.132 臺灣), 08/25/2025 05:21:41
※ 編輯: court0043 (49.216.225.132 臺灣), 08/25/2025 05:26:14
推 sheng76314: 好 現在台灣也該來一次 61.227.192.92 08/25 05:38
推 ksjr: 西台灣高中歷史老師都會去挖清史稿來看了== 98.193.83.3 08/25 05:40
推 peterwww: 了解 原PO說得好 123.194.168.50 08/25 05:49
推 riker729: 共產在西歐發展不起來 是被嚴厲防堵 36.228.104.120 08/25 06:29
→ riker729: 民國初年 中共是整天搞工人暴動來發展 36.228.104.120 08/25 06:29
→ riker729: 但搞不太起來 才修改路線 專鬥地主 36.228.104.120 08/25 06:30
推 roso4258: 中肯 61.228.237.53 08/25 06:33
推 NotOtaku: 西方都尊崇馬克思是最偉大的思想家，共 1.165.173.88 08/25 06:45
→ NotOtaku: 產主義是完美的主義，但是沒有任何國家 1.165.173.88 08/25 06:45
→ NotOtaku: 真正實現共產主義 1.165.173.88 08/25 06:45
→ LipaCat5566: 當時國民黨代表是軍閥有錢有權 共產 42.70.89.29 08/25 07:46
→ LipaCat5566: 黨才是接地氣的那個 而且那年代共產 42.70.89.29 08/25 07:46
→ LipaCat5566: 、社會主義是進步思想很受年輕人文人 42.70.89.29 08/25 07:46
→ LipaCat5566: 推崇，老蔣清黨給這些族群的感受就是 42.70.89.29 08/25 07:46
→ LipaCat5566: 國民黨容不下進步派的聲音所以很多人 42.70.89.29 08/25 07:47
→ LipaCat5566: 都跳船去共產黨了 42.70.89.29 08/25 07:47
→ pp810207: 國民政府其實沒有統一中國，是軍閥加入 223.137.26.173 08/25 07:55
→ pp810207: ，後來中共也是花50年大清洗才比較純 223.137.26.173 08/25 07:55
推 dannyyang: 細思極恐文又來了 49.218.229.110 08/25 07:58
推 KayRoe: 歷史念得那麼差 應該念好英文再說 111.251.72.233 08/25 07:58
噓 yurian: 所以現在綠共復辟了 1.34.110.18 08/25 07:59
噓 leo255112: 但是你知道共產黨最後也是把人民當奴 42.73.21.53 08/25 08:09
→ leo255112: 隸嗎 42.73.21.53 08/25 08:09
推 dolphin24681: 認同當時國民黨失去民心 111.252.68.58 08/25 08:21
→ dolphin24681: 但關東軍武器還是關鍵 111.252.68.58 08/25 08:21
→ dolphin24681: 決定了革命方式與速度 111.252.68.58 08/25 08:21
推 loki08957: 搞成奴隸不也是搞改革開放後的事情了 111.82.23.247 08/25 08:25
→ loki08957: 資本主義的本色 111.82.23.247 08/25 08:25
推 rrroooqqq: 長知識了，推一個 36.228.253.106 08/25 08:32
推 Lwane1l1l: 我三歲的女兒看Ty也是看到被中國的垃 49.215.155.153 08/25 08:44
→ Lwane1l1l: 圾思想洗腦 49.215.155.153 08/25 08:44
推 crtzeng: 推，這篇含金量很高 49.218.143.240 08/25 08:56
推 asidy: 底層不可怕,有武器的底層才可怕,要在沒拿 112.104.66.112 08/25 09:12
→ asidy: 穩武器時就先鎮壓不然就來不及了 112.104.66.112 08/25 09:12
→ cat5672: 這年代的人 尤其是深受美式民主薰陶的 59.124.23.145 08/25 11:55
→ cat5672: 可以說一切的問題都是相信歷史終結論和 59.124.23.145 08/25 11:55
→ cat5672: 中國崩潰論造成的 這兩種想法給人一種 59.124.23.145 08/25 11:56
→ cat5672: 非常簡單又美好的世界 美好到即使現實 59.124.23.145 08/25 11:57
→ cat5672: 已經不斷證明了錯誤 他們還是願意深信 59.124.23.145 08/25 11:57