推 gigikaka: 岳飛 或 樊檜 125.231.216.90 09/04 21:11
推 ko007x: 問題是當時陣營沒比關羽更適合的220.132.144.201 09/04 21:13
→ s999132: 留給一個投降過曹賊的守 笑死人 36.236.42.6 09/04 21:13
→ s999132: 問題不在誰守 是諸葛最後被迫入西川 36.236.42.6 09/04 21:13
→ FrankChaung: 入蜀應該帶豬哥亮，龐統留荊州帶二 220.141.21.62 09/04 21:14
推 NTJL: 不可能不給關 劉備陣營沒一個比關適合 111.248.18.111 09/04 21:15
→ FrankChaung: 爺 220.141.21.62 09/04 21:15
推 gremon131: 給二哥守是沒差，不過要有一個能壓住 36.238.103.226 09/04 21:15
推 zephyr105: 本部人馬只有關羽能壓得住 223.136.225.42 09/04 21:15
→ gremon131: 他的二把手 36.238.103.226 09/04 21:15
→ MarcPolo: Zaza啊 一腳踏出去 誰敢放肆金州（X 101.9.53.184 09/04 21:16
→ zephyr105: 其他上得了檯面 是荊州幫 也壓不住本 223.136.225.42 09/04 21:16
→ zephyr105: 部人馬 223.136.225.42 09/04 21:16
推 ChangJimmy: 本來配置是對的 劉備龐統張飛入蜀 111.254.22.248 09/04 21:17
推 iamandre: 關羽就自大到去打樊城 兵根本不夠多阿 111.83.171.98 09/04 21:17
推 ChangJimmy: 關羽諸葛趙雲守荊州 問題在龐統意外 111.254.22.248 09/04 21:17
→ arlaw: 荊州勇士 27.51.121.201 09/04 21:17
→ iamandre: 還不是被徐晃擊敗 111.83.171.98 09/04 21:17
→ ChangJimmy: 死了 諸葛趙雲也被召入蜀 變關羽獨 111.254.22.248 09/04 21:17
→ a7788783: 紅中 42.71.229.130 09/04 21:17
→ ChangJimmy: 守荊州就變這樣 111.254.22.248 09/04 21:18
→ iamandre: 回來剛好家被吳軍偷襲 111.83.171.98 09/04 21:18
推 wpd: 車冑將軍 36.231.155.252 09/04 21:18
推 sunset02417: 其實關羽只差一步 但命運多舛 111.82.182.169 09/04 21:18
推 citywanderer: 阿龐意外陣亡 是關鍵 不然二大軍師 39.9.72.160 09/04 21:19
→ citywanderer: 各守一個 39.9.72.160 09/04 21:19
→ sunset02417: 關羽睡當時最好的選擇了 名氣也是 111.82.182.169 09/04 21:19
推 NTJL: 沒諸葛守家 不然曹操都想遷都了 111.248.18.111 09/04 21:19
→ lycs0908: 不然就是打完西川後要再派一些人回去? 125.230.29.99 09/04 21:20
推 pttchips: 不要派糜芳 傅是人就好 122.100.82.22 09/04 21:20
推 william0725: 給關守並沒有錯，更何況沒人比關更 211.75.141.193 09/04 21:20
→ william0725: 能守了，後面會這樣是因為關太驕傲了 211.75.141.193 09/04 21:20
→ william0725: ，沒人壓得住 211.75.141.193 09/04 21:20
→ Forcast: 趙雲不行嗎 111.241.60.31 09/04 21:21
推 OOQ: 當時二爺是真的唯一的選擇 121.254.66.187 09/04 21:21
→ Forcast: 被落鳳破 111.241.60.31 09/04 21:22
→ iamandre: 趙雲就是劉備的保鏢 不是個咖 111.83.171.98 09/04 21:22
推 sdamel: 歷史之壁誰來都一樣，除非派曹操收 220.135.41.12 09/04 21:23
→ sdamel: 守 220.135.41.12 09/04 21:23
推 smart80615: 龐統沒死就沒後面的事 怪劉備吧 114.39.13.68 09/04 21:24
→ scum5566: 選個NPC來守都行 別出城就行了 36.233.192.155 09/04 21:25
推 Hogantw: 關雲長那時候也老人痴呆了吧沒啥人能用 49.216.104.244 09/04 21:32
推 jayzhu: 桃園三坑一人戳一場 223.139.61.183 09/04 21:37
推 Leo4891: 龐統沒死 諸葛亮在荊州就沒問題了 1.160.73.130 09/04 21:41
→ Leo4891: 關羽就敗在糜芳背叛而已 有諸葛亮幫顧後 1.160.73.130 09/04 21:42
→ Leo4891: 方 孫權根本沒辦法得逞 1.160.73.130 09/04 21:42
推 hywind: 阿備留守，關張入蜀如何？ 49.217.130.210 09/04 21:43
推 birdy590: 什麼敗在有人背叛 東吳過江他就死定了 119.14.42.10 09/04 21:46
→ birdy590: 關羽手上的兵力 連要統一荊州都嚴重不足 119.14.42.10 09/04 21:47
→ birdy590: 後面基本上是一堆空城 守個錘子 119.14.42.10 09/04 21:47
噓 ji394up: 好好看正史好嗎 ， 關一個單挑打巍吳明 76.251.40.191 09/04 21:52
→ ji394up: 星隊，逼得勝利方還要在史冊大讚對手， 76.251.40.191 09/04 21:52
→ ji394up: 免得被笑前面被壓在地上打 76.251.40.191 09/04 21:52
→ ji394up: 雙方資源兵力武將根本不是一個層級的 76.251.40.191 09/04 21:54
噓 ad93: 假仁義大耳賊 49.158.242.252 09/04 21:54
推 AGODC: 關羽死於太自負，不然當時好好守城不去打曹 114.34.211.78 09/04 21:56
→ AGODC: 魏，當時根本沒人打得贏他 114.34.211.78 09/04 21:56
推 vs98and99: 配一個能壓關的謀士 荊州就很穩 210.209.220.70 09/04 21:59
噓 ji394up: 看看明星隊有誰: 曹仁徐晃于禁龐德，牛 76.251.40.191 09/04 22:03
→ ji394up: 金文聘鄧艾曹休滿寵，曹老闆還在路上， 76.251.40.191 09/04 22:04
推 pett: 龐統死太關鍵了 要不然諸葛亮在荊州穩到爆 61.64.28.173 09/04 22:04
→ ji394up: 76.251.40.191 09/04 22:04
→ ji394up: 陸遜呂蒙潘漳馬忠徐盛 76.251.40.191 09/04 22:04
推 cidcheng: 亮子不要被召走應該就沒事 118.169.68.106 09/04 22:04
推 alcpeon911: 龐統被射死的蝴蝶效應 114.25.211.58 09/04 22:05
→ ji394up: 基本上關可以一人單挑這群人， 難怪最後 76.251.40.191 09/04 22:05
→ ji394up: 被封武聖，沒話說。。。 76.251.40.191 09/04 22:05
推 alcpeon911: 而且誰想到姓糜的最後會叛變 114.25.211.58 09/04 22:06
推 jason0512: 關羽打魏吳明星隊是網路謠言 只聞 42.79.139.222 09/04 22:07
→ jason0512: 樓梯響 不見人下來 42.79.139.222 09/04 22:07
→ ji394up: 五子良將中，一個張遼就可以打的孫十萬 76.251.40.191 09/04 22:09
→ ji394up: 哇哇叫， 看看這陣容，還派出兩位，加 76.251.40.191 09/04 22:09
→ ji394up: 上曹仁，換其他人守估計也是直接投降啊 76.251.40.191 09/04 22:09
→ ji394up: ，不能怪靡。。。 76.251.40.191 09/04 22:09
推 jason0512: 關羽還在下邳之戰被徐晃俘虜 麥城 42.79.139.222 09/04 22:09
→ jason0512: 之戰輸給呂蒙 42.79.139.222 09/04 22:09
→ jason0512: 打錯 下邳之戰是關羽被張遼俘虜 42.79.139.222 09/04 22:10
推 jason0512: 真實關羽非常弱 戰績是蜀國倒數第 42.79.139.222 09/04 22:12
→ abcrr123: 要結果論就是龐統，不會死，內政又超屌 36.237.239.142 09/04 22:12
→ jason0512: 一 丟失蜀國土地最多 42.79.139.222 09/04 22:12
→ ji394up: 三國志吳書記載參戰的詳細介紹 76.251.40.191 09/04 22:13
→ ji394up: 某大，你要不要看看你打的是什麼xddd. 76.251.40.191 09/04 22:21
→ ji394up: 下邳之戰。。。。呵呵，沒事，開心就好 76.251.40.191 09/04 22:21
推 cidcheng: 只能說奇怪的翻案不要看太多 118.169.68.106 09/04 22:22
→ ji394up: 我還是去看江祖平好了XD 76.251.40.191 09/04 22:22
推 jason0512: 史書都記載關羽戰績是蜀國倒數第一 42.79.139.222 09/04 22:24
→ jason0512: 丟失蜀國土地最多 有啥好爭？ 42.79.139.222 09/04 22:24
推 sars7125889: 以結果論來說丟荊州很傷阿 但看過程 118.232.5.150 09/04 22:29
→ sars7125889: 關羽其實蠻屌的 118.232.5.150 09/04 22:29
→ ji394up: 陳壽，裴松之寫的剛好跟你說的相反欸， 76.251.40.191 09/04 22:33
→ ji394up: 你開心就好 76.251.40.191 09/04 22:33
推 jason0512: 哪一個相反 說來聽聽 42.79.139.222 09/04 22:35
推 birdy590: 打仗誰跟你單挑? 自己命都玩掉了也能誇 119.14.42.10 09/04 22:35
→ ji394up: 沒事你繼續開心你的下邳之戰，呵呵 76.251.40.191 09/04 22:36
推 jason0512: 下邳 襄樊 麥城 關羽都輸掉了 42.79.139.222 09/04 22:37
→ birdy590: 武聖是政治需求的產物 沒有其它意義 119.14.42.10 09/04 22:38
→ birdy590: 基本上整個蜀漢的氣運就是從這裡敗掉的 119.14.42.10 09/04 22:38
→ birdy590: 漢中雖然贏了但只是慘勝 沒拿到太多實益 119.14.42.10 09/04 22:38
→ birdy590: 然後荊州就丟了 劉備復仇戰把老本都輸光 119.14.42.10 09/04 22:39
→ birdy590: 客觀的講 關羽佔領荊州的可能性都是零 119.14.42.10 09/04 22:39
推 ai8051: 客觀評析,關就敗在被自己人捅,東吳,孟達111.254.138.156 09/04 22:41
推 stillsato: 樂進曹仁滿寵一大票魏國名將被關羽 36.237.177.74 09/04 22:41
→ stillsato: 打爆，魏書完全不敢寫過程，水淹七 36.237.177.74 09/04 22:41
→ stillsato: 軍後曹操都想讓獻帝遷都了，除了最 36.237.177.74 09/04 22:41
→ stillsato: 後賭太大以外，關羽被同時代一堆人 36.237.177.74 09/04 22:41
→ stillsato: 評為萬人敵不是沒道理的 36.237.177.74 09/04 22:41
→ ai8051: 今天你趁勝追擊沒錯啊,備案措施都有了111.254.138.156 09/04 22:42
→ ai8051: 結果你的後勤跟同盟國捅你111.254.138.156 09/04 22:42
→ birdy590: 還在水淹七軍 那其實只是個自然災害 119.14.42.10 09/04 22:43
→ birdy590: 就像在賭桌上拿到一把大牌贏了就飄了 119.14.42.10 09/04 22:43
→ birdy590: 他哪來的備案? 最佳狀況也只是回到原點 119.14.42.10 09/04 22:43
推 sars7125889: 當然阿，給你鄉民看到這自然災害你 118.232.5.150 09/04 22:43
→ birdy590: 東吳是他自己得罪的 比曹操還想要他的命 119.14.42.10 09/04 22:43
→ sars7125889: 大概也只會撤軍躲回家而已 118.232.5.150 09/04 22:44
推 jason0512: 魏軍水淹七軍 關羽都還沒出門 42.79.139.222 09/04 22:44
→ birdy590: "自然災害"什麼意思不懂嗎? 幾十年一次 119.14.42.10 09/04 22:44
推 sspider0829: 派我218.173.202.138 09/04 22:44
→ birdy590: 剛好碰上就算讓你利用 也不算你的能力 119.14.42.10 09/04 22:44
→ birdy590: 曹操援軍再來又不是還能再淹一次 119.14.42.10 09/04 22:44
→ birdy590: 其實這就賭場心態 把運氣當成自己能力的 119.14.42.10 09/04 22:45
→ birdy590: 最後下場不可能會好 能全身而退的都很少 119.14.42.10 09/04 22:46
推 sars7125889: 那不是廢話嗎?你以為是扉間直接用 118.232.5.150 09/04 22:47
→ sars7125889: 水遁喔 118.232.5.150 09/04 22:47
→ birdy590: 這不叫廢話... 運氣不是可以倚賴的東西 119.14.42.10 09/04 22:47
→ sars7125889: 不然乾脆說火攻有多屌又不是放火遁 118.232.5.150 09/04 22:48
→ birdy590: 這就像前一把贏了 下一把飄了加注跟到底 119.14.42.10 09/04 22:48
→ birdy590: 然後一開牌被對手殺到渣都不剩 119.14.42.10 09/04 22:48
→ sars7125889: 今天做啥都馬要運氣，司馬懿沒運氣 118.232.5.150 09/04 22:49
推 jason0512: 有運氣加持 關羽還是輸呀 有啥好爭 42.79.139.222 09/04 22:49
→ jason0512: ？ 42.79.139.222 09/04 22:49
→ sars7125889: 搞不好也輸曹爽 118.232.5.150 09/04 22:49
→ birdy590: 什麼叫有準備? 曹操才叫有準備 連買他命 119.14.42.10 09/04 22:49
→ birdy590: 的保險都買了 119.14.42.10 09/04 22:49
→ sars7125889: 對阿 曹家拿到最大資源也是輸阿 118.232.5.150 09/04 22:49
→ birdy590: 史實上徐晃這一陣關羽都擋不住 後面還有 119.14.42.10 09/04 22:49
→ sars7125889: 曹操一定超爛 ㄏ 118.232.5.150 09/04 22:49
→ sars7125889: 實際上徐晃只是打退關羽本部而已 118.232.5.150 09/04 22:50
→ birdy590: 對 但是關羽已經沒有機會回去了 119.14.42.10 09/04 22:50
→ birdy590: 襄樊前線距離基地至少有十幾天路程 119.14.42.10 09/04 22:50
→ sars7125889: 沒機會回去是因為退路都被陸遜堵死 118.232.5.150 09/04 22:51
→ birdy590: 東吳過江其實就已經死定了 斷補還能打? 119.14.42.10 09/04 22:51
→ sars7125889: 徐晃只是打退關羽本部 襄樊之圍根本 118.232.5.150 09/04 22:51
→ sars7125889: 還沒完全解，關羽退兵又不是因為徐 118.232.5.150 09/04 22:51
→ birdy590: 那不是徐晃的工作 跟東吳談撤兵談假的? 119.14.42.10 09/04 22:51
→ birdy590: 徐晃打贏就已經解圍了 除非誰能再淹一次 119.14.42.10 09/04 22:52
推 sars7125889: 包圍兵都還在解啥圍 這到底都在說啥 118.232.5.150 09/04 22:54
→ sars7125889: 難怪前面有人說你開心就好== 靠邀 118.232.5.150 09/04 22:54
→ birdy590: 曹仁從頭到尾都沒有真正有什麼危險 119.14.42.10 09/04 22:55
→ birdy590: 沒辦法再攻城不就是解圍了 119.14.42.10 09/04 22:55
→ birdy590: 如果圍城就算贏 那東吳應該贏好多次了@@ 119.14.42.10 09/04 22:58
推 sars7125889: 跟東吳差多了，襄樊那時候早就爛了 118.232.5.150 09/04 22:58
→ gn01693664: 憨川 114.137.209.13 09/04 22:59
→ sars7125889: 攻下都是遲早的事，甚至都還說到很後 118.232.5.150 09/04 22:59
→ sars7125889: 面曹魏才派人修復 118.232.5.150 09/04 22:59
→ sars7125889: 所以徐晃沒解決包圍之兵本來就不算 118.232.5.150 09/04 22:59
→ sars7125889: 解圍 118.232.5.150 09/04 23:00
→ sars7125889: 曹仁都想棄城了也是被滿寵勸留的 118.232.5.150 09/04 23:01
→ sars7125889: 還沒危險 所以根本都不知道在講三小 118.232.5.150 09/04 23:01
推 jason0512: 關羽攻下襄樊？你拿沒發生過的事出 42.79.139.222 09/04 23:04
→ jason0512: 來吹 42.79.139.222 09/04 23:04
→ vict2468: 當然是找一個能讓關羽聽他建議的人，不 36.237.70.199 09/04 23:05
→ vict2468: 過麋芳跟著劉備這麼久，江陵也不是什麼 36.237.70.199 09/04 23:05
→ vict2468: 破城，直接投降關羽也來不及回去 36.237.70.199 09/04 23:05
推 sars7125889: 這是可預知的事，因為同樣的事在後面 118.232.5.150 09/04 23:05
→ sars7125889: 曹丕跟孫權在搶襄樊的時候就說過 118.232.5.150 09/04 23:06
推 jason0512: 預知？可是結果是關羽沒攻下耶 42.79.139.222 09/04 23:07
→ vict2468: 不過關羽的作戰很早就開始布局，到劉備 36.237.70.199 09/04 23:17
→ vict2468: 打贏曹操拿下漢中，聲勢如日中天 36.237.70.199 09/04 23:17
→ leo255112: 諸葛亮啊，正史不是這樣嗎 36.225.62.34 09/04 23:18
推 jason0512: 東漢就連報紙都沒有 連皇帝長相都 42.79.139.222 09/04 23:21
→ jason0512: 沒見過 關羽聲勢如日中天是假的 42.79.139.222 09/04 23:21
推 swayoung: 一開始的安排沒問題，問題出在龐統不幸 118.231.144.23 09/04 23:23
→ swayoung: 戰死，戰事又不順要從荊州徵調人手支援 118.231.144.23 09/04 23:23
→ swayoung: ，留馬良在荊州根本沒發揮作用，就應該 118.231.144.23 09/04 23:23
→ swayoung: 徵調馬良留諸葛亮，江陵公安的兩顆西瓜 118.231.144.23 09/04 23:23
→ swayoung: 也要換成陳到霍峻 118.231.144.23 09/04 23:23
推 mmzznnxxbbcc: 就只有諸葛亮 他就想從荊州打 220.129.80.215 09/04 23:33
→ mmzznnxxbbcc: 他留守跟東吳關係應該會很好 220.129.80.215 09/04 23:34
→ jengmei: 張無忌吧 42.79.19.76 09/05 00:05
推 z0: 搞白衣渡江誰都守不住 24.176.0.192 09/05 00:21
→ birdy590: ... 承認根本不可能攻下很難嗎? 硬凹啥 119.14.42.10 09/05 00:46
推 GyroZep: 派誰都被呂蒙屌打 27.242.67.112 09/05 00:46
→ birdy590: 正常的話于禁那陣就應該解圍了 119.14.42.10 09/05 00:47
→ birdy590: 運氣是不能依賴的 更何況老是把這個當成 119.14.42.10 09/05 00:47
→ birdy590: 能力看待的人 永遠不可能得到正確評價 119.14.42.10 09/05 00:47
→ birdy590: 然後諸葛亮要守大本營 不然漢中怎麼贏的 119.14.42.10 09/05 00:48
→ birdy590: 老話一句 圍住就算贏 那東吳贏最多次~ 119.14.42.10 09/05 00:49
→ birdy590: 最後曹操採用的策略是司馬懿做的 判斷 119.14.42.10 09/05 00:55
→ birdy590: 完全正確 援軍就足以解圍 還買了雙保險 119.14.42.10 09/05 00:55
→ birdy590: 要講準備充份 這才是標準示範 119.14.42.10 09/05 00:56
推 breadking: 臥龍鳳雛太吹，不然兩個諸葛亮一個進攻 1.169.221.230 09/05 01:15
→ breadking: 一個防守，到底怎麼輸 1.169.221.230 09/05 01:15
→ birdy590: 劉備又不聽話~ 給他計策他常常選中策 119.14.42.10 09/05 01:16
→ heureuxseed: 龐統要是沒死應該可以輔佐關羽 36.226.2.184 09/05 01:47
→ heureuxseed: 能維持住荊州 後面歷史應該不一樣了 36.226.2.184 09/05 01:49
→ birdy590: 蜀漢就真的超缺人 魏延都算運氣好撿到的 119.14.42.10 09/05 02:19
→ birdy590: 不然漢中那邊還會再多缺一個戰區指揮官 119.14.42.10 09/05 02:20
推 ericwang1017: 法正，馬謖，魏延，超雲 61.231.13.6 09/05 03:40
→ ericwang1017: 荊州是守大於攻，關二哥是進攻型， 61.231.13.6 09/05 03:40
→ ericwang1017: 個性不對 61.231.13.6 09/05 03:40
→ nptrj: 東州跟益州的根本不喜歡出去,又不敢讓荊州 36.237.164.45 09/05 04:23
→ nptrj: 的回去投降 36.237.164.45 09/05 04:23
推 EXZUSIC: 正史只有關羽這個人選,趙雲只是禁衛隊長 101.10.56.51 09/05 07:04
→ EXZUSIC: 被偷襲也沒什麼主要是糜芳直接開門放推 101.10.56.51 09/05 07:06
→ EXZUSIC: 糜芳要是有守搞不好關羽還回的去 101.10.56.51 09/05 07:07
→ EXZUSIC: 不過糜芳應該也是出包賭爛不管了啦，反 101.10.56.51 09/05 07:08
→ EXZUSIC: 正要被關羽弄死不如先弄死你 101.10.56.51 09/05 07:09
推 cindycincia: 問題可能不是關羽 而是糜芳...118.150.114.116 09/05 08:00
→ cindycincia: 當初的視角每個人都覺得糜芳是死忠118.150.114.116 09/05 08:00
推 ciafbi007: 不是關羽守還真想不到蜀有誰能威震華 223.138.86.5 09/05 08:44
→ ciafbi007: 夏 223.138.86.5 09/05 08:45
→ jbleedkai: 紅熊 42.70.145.48 09/05 09:41
推 jzoethai: 馬謖啊 101.10.162.73 09/05 09:50
→ RozenMaidenI: 之前周瑜圍攻南郡一年以上才拿下 1.175.78.112 09/05 10:50
→ RozenMaidenI: 古代戰爭沒內賊 守城先贏一半 1.175.78.112 09/05 10:50
→ RozenMaidenI: 糜芳跟士仁秒投關羽才回不去 1.175.78.112 09/05 10:51
推 jason0512: 東漢就連報紙也沒有 普通人都沒看 42.79.139.222 09/05 11:12
→ jason0512: 過關羽 威震華夏是蜀人陳壽在史書 42.79.139.222 09/05 11:12
→ jason0512: 吹出來的 42.79.139.222 09/05 11:12
→ supahotfire: 派直江兼續 42.75.111.9 09/05 14:11
→ eric61446: t0boWjQwAd6W 218.35.173.111 09/06 06:02