Re: [問卦] 歐盟外長：俄國二戰贏納粹是新鮮事

[amanda815625 ()]

※ 引述《bb10181128 (bb)》之銘言：
: 歐盟最高外交代表、對俄鷹派代表、前愛沙尼亞總理Kaja Kallas 幾天前在歐盟安全研?
: 所一個會議上表示：
: 「俄羅斯對中國說：『我們參與了二戰，我們贏得了二戰，我們打敗了納粹』。我想，?
: 好吧，這倒是一件新鮮事（something new）’。如果你了解歷史，你腦海裡會浮現很多
: 問號。」
: 「人們並沒有真正閱讀和記住那麼多歷史，所以才能看到有些人會相信這些敘事。」
: 這位歐盟外長似乎對於中俄是二戰戰勝國有疑問？？說這是「something new」（有點類
: 似「蛤？真的假的」的意思），難道歐洲念的歷史跟我們不一樣？有掛嗎？


主要是在歐洲民主國家的史觀當中
蘇聯是依賴美國援助
才撐過納粹德國進攻初期的巨大劣勢
德蘇戰爭爆發僅僅3個月
蘇聯就失去了150萬平方公里國土
7500萬人口
西部精華區工業基地幾乎全部淪陷
嚴重影響蘇聯工業製造能力
從列寧格勒（今日聖彼得堡）
到莫斯科
再到史達林格勒
畫一條線
這條線以西幾乎淪陷
或陷入戰火
自然無法進行工業生產

在二戰時期
蘇聯的軍工能力落後於美國非常多
甚至也落後於統一歐洲大陸
佔領大半個歐洲10多個國家的納粹德國

這也有依據

美國的租借法案
https://reurl.cc/oYqyzj

是美國提供蘇聯援助的依據
美國給蘇聯的金錢物資
絕大多數蘇聯都沒還

美國人給了多少呢？

1941年8月－1945年8月，
蘇聯生產航空汽油所用的
高辛烷燃料百分之九十
來自美英的援助

西方盟國提供的航空油
是蘇聯本國產量的4倍

美國向蘇聯提供了260萬噸石油，
是蘇聯戰時總產量的1.5倍。

美國向蘇聯提供了約50萬多公里的鐵軌，占蘇聯鐵軌總產量百分之五十

美國提供的蒸汽機車
是蘇聯總產量的2.4倍、
電氣機車是11倍，
車廂是10.2倍

蘇聯在戰爭期間
得到了美國援助的
用於製造飛機的鋁26萬噸，
是蘇聯二戰期間鋁產量的0.8倍。

根據租借法案，
美國向蘇聯空軍援助的飛機
是14200架，
大部分是先進戰機。

美國還向蘇聯提供了
各種機車103410台，
輕便油庫52座，
遠洋貨輪92艘，
遠洋油輪12艘，
浮橋14座。

輕型坦克1239輛，
重型坦克4957輛，
裝甲偵察車2054輛，
坦克運輸車629輛。

電話線95萬多英里，
海底電纜2100英里，
無線電台5899台，
雷達348部

美國提供給蘇聯的肉罐頭732595噸，
西方盟國提供的各類罐頭
是蘇聯總產量的兩倍。

石油製品（航空汽油、辛烷、潤滑油和滑脂、汽油、煤油）：每月20000噸

橡膠：每月6000噸 ；
黃麻：每月4000噸；
蟲膠：每月300噸

鞋底用皮革：每月1500噸；
羊毛：每月2000噸；
軍靴：每月40萬雙；
軍衣料：每月120萬米；
小麥：每月20萬噸；
糖：每月70000噸；
可可豆：每月1500噸；

美國為蘇聯提供的優質銅387,600噸，
占蘇聯總產量的82%。

美國提供的汽車運輸車輛42.75萬輛，
占蘇聯的軍用車輛三分之二。

整個二戰期間，
美國向蘇聯援助了
1642萬噸的軍事物資援助，
價值高達113億美元，
以現在物價估計
帳面上約在1500億～1800億美金。
但必須注意早期是物資匱乏的年代，
美國所提供的物資援助
比現代人觀念中更值錢無數倍

而且這些物資只是蘇聯拿到手的物資，
不包括路上損失的物資，
路上損失量很驚人
約佔1/4左右

除此之外，
蘇聯還向美國一共借款109億美元，
（蘇聯人說是98億），
占美國二戰對盟國貸款的四分之一。

這些錢跟物資
至今都是賴帳不還

所以史達林本人說過很多次
如果沒有美國援助，
蘇聯無法單獨贏得戰爭

這還都沒有考慮美國直接參戰的影響
光看援助，蘇聯就根本還不完

歐洲民主國家的主流看法
自然是認為美國的援助和參戰
才是克敵制勝的真正關鍵

蘇聯參與二戰是真的
但真正打贏的關鍵是美國的介入
假設美國從頭到尾袖手旁觀
不援助不參戰
讓蘇聯自己跟
統治大半個歐洲的納粹德國單挑
誰贏誰輸真的不好說

這個就是歐洲人的看法

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噓 gogobar: 蘇聯當時殲滅跟牽制德軍幾百萬
→ gogobar: 如果沒有蘇聯牽制德軍,美帝登陸就是被滅
推 q123212: 人礦才是真的貴...
→ gogobar: 整個蘇聯殲滅的納粹比美英法同盟還多
推 DustToDust: 沒蘇聯你以為阿爸有辦法撿尾刀嗎
→ DustToDust: 你援助烏克蘭那麼多怎麼輸了
噓 poeoe: 法國開戰就被打爛了 沒俄國犧牲撐住歐洲 其
→ poeoe: 他人還要玩嗎
推 paracase: 如果讓德國拿下北極熊,那不止歐洲戰場
噓 gogobar: 光是在西線的絞肉機就幹死納粹五十萬人
→ paracase: 連中國戰場德軍都可以進來幫日本
→ paracase: 那老蔣就沒得玩了,連同老共也是
噓 SantaJR: 本末倒置，沒蘇俄人犧牲這些東西都是白
→ SantaJR: 費
→ amanda815625: 美國人沒有欠你
→ amanda815625: 蘇聯可以自己去跟德國打
→ amanda815625: 下場就是被打爛到差點亡國
噓 poeoe: 整個歐洲戰場就是靠蘇俄死撐 結果現在歐盟
→ poeoe: 的代表連歷史都搞不懂 很慘
推 peterwu4: 這麼多數據推一個
噓 gogobar: 美國是為了歐洲市場的利益,想當老大
→ amanda815625: 蘇聯本身就是「邪惡帝國」
→ peterwu4: 人家(資本家)就是討厭共產黨…
→ IAMCSH: 不對我記得他們有還錢
→ amanda815625: 蘇聯本質就跟納粹一樣邪惡
→ amanda815625: https://reurl.cc/ekZGEK
→ amanda815625: 蘇聯在波蘭也是大肆屠殺
→ amanda815625: 所以蘇聯基本上沒有道德正當性
→ IAMCSH: 查了。你是故意不說俄羅斯幫忙還清
→ amanda815625: 蘇聯犧牲人命也只是為他們自己
推 DustToDust: 老美是再不參戰 就要被德軍打了好嗎
推 orze04: 美國提供物資也是因為蘇聯願意去堆屍
推 IAMCSH: 死人等於幫自己，那美國出錢不也是幫自己
→ orze04: 讓納粹太輕鬆拿下俄羅斯，之後的諾曼第會
→ orze04: 變很硬，不見得划算
→ IAMCSH: 查了。現在不說還完或沒還完是因為大部分
→ IAMCSH: 物資若在戰後還處於可用，蘇聯會還回去
推 g0t24568: 那時美國也太強了吧...
噓 gogobar: 二戰後美國靠在歐洲搜刮的利益稱霸全球
推 doskoi: 超好笑，ㄧ開戰就被德國打爆的國家，居然
→ doskoi: 在嘲笑用人肉跟德國換血的國家
推 kauosong: 美國不只給蘇聯物資。日德也有買美國貨
→ wulaw5566: 西歐那片納粹德國佔領區有臉檢討蘇聯
→ wulaw5566: ？
推 lianginptt: 美國除了強，還有太安全了，只需要考
→ lianginptt: 慮何時出手和進攻，太幸福了吧
→ Anvec: 美國二戰賺爛 怎麼有人以為大家欠美國
→ Anvec: 美國在二戰狂撿尾刀
推 gxlin: 支那人那麼多結果一直被虐 真低端民族
→ gxlin: 2025年了還在跪舔普丁
→ gxlin: 還長得醜  快快消失吧
推 Jameshunter: 諾曼地變很硬(X 諾曼第自殺(O
→ suanruei: 德國人自己都有講，西線比東線輕鬆多了
→ ssccg: 誰贏誰輸不好說，但英國肯定是輸的
→ ssccg: 不管歐洲是大德意志還是大蘇聯，大英都完了
→ ssccg: 美國出力是真的，但打贏的就是蘇聯
推 saberr33: 錯了，俄羅斯一直有在還錢