Re: [新聞] 馬太鞍堰塞湖「垂直避難」成爭議焦點 內

[astushi ()]

希望大家可以繼續來幫忙
越晚越難清 越晚越黏

https://i.imgur.com/3i7JZyD.jpeg

https://i.imgur.com/JCmjekF.jpeg


43

文長慎入

中央事務官已盡責？不是喔，不是這樣的喔…

重點: 9/21發現數據重算後比原估算來的嚴重許多，此時中央災害應變中心若根據災防法
直接下令軍方進入開始撤離仍有36小時以上的時間，但似乎一開始就抱定以垂直避難為主
所以沒有積極疏散？

https://i.imgur.com/IBlClUC.jpeg

本次馬太鞍堰塞湖溢流天災，根據YT中央緊急應變中心的會議記錄觀察9/21到9/23，中央
的撤離人數與軍方動員的數字來觀察中央的決策順序與邏輯

1. [背景] 林保署嚴重低估壩體溢流後下切的程度以及溢流後洪水的含砂量，導致泄水量
與溢流範圍完全被低估，這個錯誤至少導致撤離區域劃定、下游堤防加固、撤離區警報作
動等應變不足，事先準備是根據錯誤的洪峰大小進行工程的。一直到兩週前台大團隊重新
估算後，9/21透過國科會與台大團隊開會才緊急將撤離區擴大(1800戶），但留給地方政
府的時間已經不多了

https://i.imgur.com/tqc6byg.jpeg

2. 9/21 1500 第三次應變會議: 根據台大資料，由NCDR(國家災害防救科技中心)重新估
出疏散戶數(1800戶)，提供給花蓮縣政府清查人數，並預計於9/22上午執行疏散以及”整
備”所需之軍警消支援人力。

https://i.imgur.com/UZXKbTx.jpeg

河川署在這兩個月內已經有做部分堤防加固加高與河川疏濬，但請記得這些工程是根據林
保署之前的數據估算，所以堤防加高的程度是不足以應付最後到來的洪峰，此時已知更新
的數據卻沒有再進一步進行加固堤防。
此時尚未開始進行疏散，儘管此時已經知道9/22開始會有強降雨，會產生台大團隊重新估
算堰塞湖的溢流危機

https://i.imgur.com/e2HJhwW.jpeg

3. [關鍵會議結論] 9/22 0900 第四次應變會議: 早上根據降雨以及水位監控，得出9/24
才會溢流，要求花蓮縣政府於今日(9/22)啟動撤離作業(1800戶)，此時仍看不到重新統計
後的人數。

原民會的簡報已經出現「以依親、垂直避難優先」，且會議第25:00處，部長詢問地勢較
高處是否以垂直避難為優先？這尚待後續調查為何當下做出這個決定，而不是直接全力動
員國軍開始強制疏散，各位讀者可自行揣摩看看當下的情境，小弟不多講以免等等到派出
所報到。

https://i.imgur.com/tlBz8Au.jpeg

此時，原民會資料已經記載三個鄉有向國防部提出申請。國防部統計資料此時統計只有兵
力24員，且工作為”協助人員預防性撤離”，未見中央直接下令軍防直接介入，也證明牙
醫造謠，立委馬文君說的是對的

https://i.imgur.com/eHUYPZg.jpeg
https://i.imgur.com/51xvOXB.jpeg

4. [關鍵時間點] 9/22 14:50 第五次應變會議: 根據雨量資料已經修正溢流時間點從9/2
4提前至9/23。此時已經出現撤離人數(6772人)，更直接寫出垂直撤離的人數遠大於收容
安置+依親。且疏散撤離組人數跟原民會的數字不一致

https://i.imgur.com/NBRLsuo.jpeg

國防部統計資料開設二級應變中心，此時統計仍然只有兵力24員，且工作為「協助人員預
防性撤離」，仍未見中央直接下令軍方直接介入。
這邊就是一個關鍵問題，明明知道9/23已經會溢流，大部分的民眾還未疏散，而且只憑縣
府的警消人力是不可能疏散數千人，為何中央不下令？

https://i.imgur.com/j6VZziq.jpeg

有人或許會問為何要中央直接下令？根據災救法，若是大型天災，中央可直接下令，軍隊
可直接進入災區進行作業，且此時縣府已經有初步名單，根據軍方資料，軍隊也已經完成
整備，此時若立刻進入撤離也許還來得及。此時距離溢流還有24小時左右

https://i.imgur.com/ExfS9iK.jpeg

5. 9/22 21:00 第六次應變會議: 根據雨量資料，保持預估溢流時間點從9/24提前至9/23
。此時撤離人數增加至8000餘人，依親人數增加至3000餘人，但垂直避難人數仍達5000餘
人。疏散撤離組數字跟原民會的數字還是不一致，指揮官要求原民會資料要將垂直與依親
+收容分開標記。

https://i.imgur.com/e4CQCZB.jpeg

國防部統計資料開設一級應變中心，此時統計兵力增加至69員，並預估9/23派兵增加至24
4員。預估只有244員喔，已經知道9/23就會溢流，疏散人次還達不到預估人數喔。此時離
溢流發生剩不到24小時，沒有人知道不到24小時後，悲劇就要發生了…

https://i.imgur.com/noD8LBn.jpeg
https://i.imgur.com/024hl5Y.jpeg

6. 9/23 09:00 第七次應變會議: 根據早上07:30觀測資料，預估溢流時間點為9/23 08:0
0~11:30。此時撤離人數統計資料未有變化(小幅度修正數字)。疏散撤離組數字跟原民會
的數字還是不一致，但原民會本次會報以人數判斷，應只列了依親+收容（3000餘人），
所以垂直避難的人數已經是不考慮撤離了嗎？國防部此時統計兵力仍然只有69員

https://i.imgur.com/DL4ohhf.jpeg
https://i.imgur.com/JPdBjqx.jpeg

7. [悲劇發生] 9/23 15:00 第八次應變會議: 此時已經觀測到水位先達管制水位後又下
降，證實開始溢流，會議現場開啟多個監視器直接目擊湍流泥水洩流情況。此時撤離人數
統計資料未有變化，國防部此時統計兵力仍然只有69員，等於自9/21知道事態嚴重後，國
軍投入的人力未有實質增加，所以才會發生現場警消人力嚴重不足的狀況

https://i.imgur.com/qihzpzD.jpeg
https://i.imgur.com/74lwlhH.jpeg

從以上時序我們可以知道，最少有以下幾個致命關鍵:
1. 內政部只有戶數，沒有名單。所以當NCDR轉交縣府疏散範圍後，至少等了近24小時(第
五次會議），才有第一版的人數名單出籠，這是縣府的責任

https://i.imgur.com/uFFR4z4.jpeg

2. 嚴重低估洪峰量體，導致下游應變作為能量不足。後來才發現洪峰的量體是當初估算
的四倍，明明有兩個月可以提前加固堤防、或規劃疏洪道洩流、下游河川疏浚等等，但因
為農業部一句「無立刻風險」以及錯誤資訊，這些作為只有部分施作（部分下游有疏浚，
開口堤防有部分增加蛇籠箱網），無全面性提前展開防備，也讓內政部部長說出「水就流
過家門口」等判斷，其實是來自於誤判造成遺憾

https://i.imgur.com/dBHTpMU.jpeg

3. 中央兩部三屬管一條河，卻只看一個數據做決定。過程中完全沒有人發現數據低估的
問題，也缺乏跨部門應變能力。多個單位管一條河，甚至悲劇發生後還是各做各的，這是
長年陋習，應該要改正

4. [關鍵] 未見中央立刻強勢主導撤離工作並直接要求軍方派兵。實際上，疏散的是花蓮
縣府找的消防隊、警察、義警消、民防、里長，人力嚴重不足，根本無能為力全面疏散80
00人（國軍協助災害防救辦法第6條，國軍協助災害防救，由中央災害防救業務主管機關
向國防部提出申請；發生重大災害時，國軍應主動派遣兵力協助災害防救）

5. [關鍵] 內政部宣導垂直撤離沒有錯，先保命再撤離是應急方案，這是參考日本311海
嘯的經驗。但自從9/21得知新數據，過了24小時名單才出爐（第一版還只有6000多人，還
不是最終的8000多人) ，此時若下令軍方直接介入，補足警消人力，未必不能完全避免憾
事

6. 中央官員說「無立即危險」，初步估計是十月會有自然溢流。此說法相當大膽，除了
沒將颱風估算進去之外，也沒有考慮到若突然強震可能導致的壩體崩塌。依照後來的結果
，溢流後洪峰到達光復市區只有45分鐘不到。若真的突然來的強震，下游居民是無從閃躲
的，請中央官員出來好好解釋為何沒有將強降雨以及地震估算進去

https://i.imgur.com/PpS4bgi.jpeg

7. 事已至此，中央官員應儘快提出後續處置方案，包含堤防加固計畫、長期駐軍協助預
警撤退、警報作動方式與長期演練計畫、清淤計畫以及公共建設修復計畫、災民經濟損失
補償方案、災民生活起居復原方案、還有最重要的當地已經不宜居，遷村計畫有沒有納入
考量等等

8. 別忘了上頭還有水，並且正在洩漏(piping)，而且最重要的是，第一次溢流下來的不
是單純的水而是泥漿，所以下游的河川淤積量是大幅增加的，隨著溢流、洩漏持續發生，
下游水位會逐漸被墊高，堤防的防護功能會日益減少，哪怕下次洪峰量體不及這次，仍有
龐大風險不可輕忽，但至今未見中央單位開始處理堤防與疏浚等無關壩體的預防性作業

有些人會質疑農業部一開始根據資料判斷也是有所本。我個人認為，這其中存在瑕疵，為
何沒有官員發現低估，也沒考量颱風與地震造成溢流提前發生？劉世芳部長兩週前另外找
了台大團隊重算，顯然是已經發現數據上的問題，否則怎麼會另找團隊重新估算。此舉動
雖是亡羊補牢，但猶未晚也，此時若緊急全力撤離，仍可更進一步減少傷亡

以上這些事情只因官員一句「無立即危險」而沒有提早啟動規劃，只做足了「暫時處置」
而未準備「應該處置」。從時序上可看到大部分時間，中央應變小組都在等待，卻沒有直
接介入。到了出事後中央仍無擔負起責任開始設想未來五十年內的事情，嗚呼哀哉

基層已經盡力，專家學者也是盡了全力。此時檢討反省反而是應該的，柯文哲每次檢討施
政都是立即性的，檢討哪有什麼好等的？救災的人跟檢討的人本來就不衝突，此時不檢討
反省，怎麼能盡快訂出下一步？

檢討不等於口水，檢討是為了下一次不要再發生憾事，應儘早開始因為源頭壩體問題是我
國目前無法處理的，危機仍在啊…

資料來源: 中央災害應變中心YT，風傳媒，中天新聞台

以上，心存善念，盡力而為

--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1759291744.A.688.html
推 noar: 你有看到內政部長在哪嗎？
噓 birdy590: 那些平房真的也要主張都是垂直避難害的?
你內政部決定以垂直為主的時候
有考慮到洪峰高度嗎？

→ birdy590: 其它寫再多都是多餘 執行上就是有問題
→ birdy590: 這次事件暴露出的最大問題, 警戒本身的
→ birdy590: 層級根本沒有被當一回事
→ birdy590: 警戒內容要求撤離 合理的反應包括自己
→ birdy590: 解讀內容然後再決定要不要配合?
→ mortleo: 要採用什麼避難疏散方式不是地方政府決定
→ mortleo: 的嗎？依據災防法，地方主責中央支援。
→ birdy590: 其實過去這個"強制撤離"從來沒有強制力    119.14.20.145 10/01 12:13
→ birdy590: 樓上講的另一件事 缺人當場就要反應
噓 baan: 都說不會潰壩了
→ birdy590: 責任是支援的還要幫忙統籌嗎
→ mortleo: 但有一點沒說錯，從大同村村長的訪談中，
→ mortleo: 只看到9:21跟9/23的行動，沒看到9/22強
→ mortleo: 制性避難通知後，採取了什麼相應的應變
→ birdy590: 樓上調論就是可以自行決定要不要配合
→ mortleo: 措施。
→ gfabbh: 所謂強制撤離最多就是不聽勸開罰單而已，
→ gfabbh: 真有時間以物理手段把人帶走，還不如去多
→ gfabbh: 多勸幾個願意走的。
→ birdy590: 有史以來只開過"兩張罰單"
推 magamanzero: 就賭輸了 互相挖洞給人跳而已y
→ birdy590: 強制撤離只是個名稱 從來沒有這樣執行過
→ magamanzero: 所以災民對政府都很肚爛
→ birdy590: 警戒層級重新定義清楚 上面可以考慮再加
→ birdy590: 一個最高層級 就是先撤離現場其它再說
→ kusomanfcu: 還有脆上一堆雞巴人 人多的時候喊一堆
→ kusomanfcu: 自由行 也不講清楚 自備需求品 ，人少
→ kusomanfcu: 的時候喊不需要去幫忙，洗勒靠北喔 週
→ kusomanfcu: 末去觀光打卡擺拍嗎
→ birdy590: 最高層級代表有立即危險 人先撤走再說     119.14.20.145 10/01 12:17
→ birdy590: 收容之類的問題 先脫險再安排不會怎麼樣
→ kusomanfcu: 看到連續假日照片還以為是哪裡的老街
→ kusomanfcu: 或夜市爆滿人
推 yamhome: 花蓮縣政府無能，清淤作業只能靠志工
→ mortleo: 強制撤離沒有強制力？那是花蓮縣政府的
→ kusomanfcu: 過這幾天 當地人就知道 有人過去鬧啦
→ mortleo: 問題吧
→ birdy590: 其它地方一樣沒有 都是不斷勸離
→ birdy590: 只是現在山地部落已經養成比較聽話了
→ birdy590: 光復重災區跟是平地有很大的關係
※ 編輯: astushi (223.136.109.176 臺灣), 10/01/2025 12:21:45
推 AoWsL: 已讀 推整理
→ mortleo: https://i.imgur.com/pOLsZur.jpeg
→ birdy590: 執行順利的地方 村里長每家每戶都認識
→ birdy590: 光復有撤乾淨的一樣是部落
→ mortleo: 你有些資料的解讀是錯誤的。原民會的簡
→ mortleo: 報不代表資料或政策來自原民會。疏散政
→ mortleo: 策跟疏散人數是地方政府決定跟掌控的。
→ mortleo: 中央授權國軍協助撤離，地方依據需求申
→ mortleo: 請國軍支援。
推 star99: 中央評估就嚴重錯誤 地方疏散會正確嗎
推 VIP: 唉，民進黨真的害慘台灣                     122.118.152.126 10/01 12:30
→ star99: 政黑智障們都忘記中央才有權利評估嗎
→ mortleo: 從9/22花蓮限時報可看到花蓮縣政府宣佈撤
→ mortleo: 離完成的紀錄中，有國軍協助。在副縣長
→ mortleo: 跟總統報告時，也提到兵力54名，8輛中型
→ mortleo: 戰術輪車、警消105名、替代役13名，可以
→ mortleo: 隨時申請。
不要混淆視聽
看看國軍災救法，大型天災的規定是什麼
花蓮最速報等於縣府嗎？
https://i.imgur.com/imYebAA.jpeg

由「中央」向國防部提申請
根據會議記錄，現場也有國防部
國防部現場有收到內政部責成全力投入救災嗎？

→ mortleo: 評估有誤是9/21以前的事了，9/21下午防災
→ mortleo: 應變會議上收到更改通知後，花蓮縣政府
→ mortleo: 做了什麼樣的應變處理？
推 manberg: 推整理
→ mortleo: 你後面的結論一直著重在垂直避難的部份，
→ mortleo: 但垂直避難的選擇是花蓮縣政府決定的，
→ mortleo: 中央只是在災防會議上提出有這個選項。撤
→ mortleo: 離避難實際的決策者跟執行者是地方政府。

https://reurl.cc/3MqybV

你為什麼要造謠呢
來，我們看9/21第三次應急會議的逐字稿。做出垂直撤離的主意是原民會，內政部部長買
單，你要不要聽清楚？

49:16 疏散撤離組：「今天下午指揮官的主持會議，已經將NCDR套疊後的圖資，民政司已
經在17:05有提供給花蓮縣民政處，讓他們跟公所對接處理，請他們盡速盤點人數，並規
劃可能的撤離方式，以利明日疏散撤離，還有確定要支援的軍警消人力」
50:32 內部部部長劉世芳：「因為NCDR要跟花蓮縣政府對接，就是這1800戶裡面，不是每
一戶都要離開」

1:19:05 原民會報告：（太長了，僅節錄重點）
1. 光復鄉，萬榮鄉，鳳林鎮：鳳林鎮因為NCDR跟戶政資料不齊，待確認。光復鄉的部分
，其中大同、大馬、大華、大平村是市中心，交通便捷，撤離較方便。大部分房子，2/3
以上是二樓以上，主要在道路兩側。其它村戶數是個位數，撤離容易且有國小可以收容
2. 市中心有光復高職、光復高中等數間學校，樓高夠高可以收容，建議明日可以（22）
停課安置
3. 市中心房子都是兩層樓以上的鋼筋混凝土，只有少數平房的要到鄰居家避難，或到學
校收容

1:23:22 劉世芳：「光復鄉雖然看起來人數很多，但是最多的大同、大華、大馬已經超過
4、500戶，幾乎都是靠近精華地區，也可能都是兩層樓以上的建築物，所以如果我們就垂
直避難，我們就躲到二樓可以了。還有可以收容的地方，剛剛原民會有提到幾個學校，是
不是有可以做暫時收容的場所。會後我還是繼續請原民會跟這三個鄉鎮公所、鄉鎮長保持
暢通的聯絡。優先撤離的保全戶，還是最優先來幫忙。也可以請原民會，來問他們需不需
要其他的人力資源，跟花蓮縣政府請求，或者請花蓮縣政府要求國防部在地的後指部來協
助，好嗎？」



推 kbpoop: 反正檢調一定要著手調查的 該羈押一年就趕
→ kbpoop: 快
→ mortleo: 而對於佛祖街那些只有一樓平房，罹難者多
→ mortleo: 是身體不便長者，為何會允許垂直避難，也
→ mortleo: 是花蓮縣政府該回答的。
※ 編輯: astushi (223.136.109.176 臺灣), 10/01/2025 13:02:33
→ birdy590: 從來沒有"允許" 因為很多人根本不知道
→ birdy590: 所以不只人沒走 連車也沒移
→ birdy590: 正常收到水可能淹到輪框就會急著移車了
→ birdy590: 根本沒有誰是因為垂直避難變成受害者的
→ birdy590: 所以追打這點的完全就是腦殘
→ birdy590: 缺人現場就能要 不然軍方幹嘛要進來開會
推 GORDON2037: 綠圾
→ mortleo: 沒有允許，那縣府宣佈撤離完成，垂直避
→ mortleo: 難人數是怎麼出來的？
→ mortleo: 沒有允許，那強制撤離的勸導單有開嗎？
→ mortleo: 甚至乎，光復鄉有1781戶、實居有6772人、
→ mortleo: 收容安置120人、依親1307人、自家垂直避
→ mortleo: 難5345人。
→ mortleo: 而現在大家都知道大馬村完全撤離，大馬
→ mortleo: 村超過100戶，居民1500-1600人。那大馬
→ mortleo: 村以外的光復鄉，撤離了多少人？
→ mortleo: 沒有人因為垂直避難變成受害者？那佛祖
→ mortleo: 街那邊的罹難者，是沒有被歸類在垂直避
→ mortleo: 難？還是不算受難？還是他們根本就不應
→ mortleo: 該也不適合垂直避難，卻沒有撤離成為罹
→ mortleo: 難者？
→ mortleo: 垂直避難不是內政部首創，早在2018年、
→ mortleo: 傅崐萁擔任花蓮縣長時期，也有在縣府發
→ mortleo: 布的水災保全計畫書中自行提及，明定疏
→ mortleo: 散撤離包含垂直避難。
※ 編輯: astushi (223.136.109.176 臺灣), 10/01/2025 14:18:59

我直接給你第三次應急會議的逐字稿
垂直撤離是原民會提出的
指揮官當場buying
我直接回在下一篇
※ 編輯: astushi (223.136.109.176 臺灣), 10/01/2025 14:20:41
→ birdy590: 家裡有二樓的才可以垂直避難 平房 或者
→ birdy590: 沒有走的 這叫沒有避難 跟垂直避難無關
→ birdy590: 有誰是真的因為垂直避免變成受害者的?
→ birdy590: 媒體訪問就有好幾個在二樓看鄰居被淹的
→ birdy590: 根本沒地方躲說自己垂直避難? 自欺欺人
推 ben811018: 推這篇
→ FatFatQQ: 八卦鳥：加固不了 相信專家 相信黨
推 hesashiaaron: 中央拉屎然後怪地方為什麼屁股不擦
→ hesashiaaron: 乾淨？                             223.136.218.80 10/01 15:05

兩個id 洗了我一大堆箭頭影響到想要正常討論的讀者
近期真的很不想在ptt發文就是這樣
你就事論事甚至發文討論我都覺得很好
用推文造謠帶風向
想要討論的人都不想看了
那我辛苦蒐集資料要幹嘛
※ 編輯: astushi (223.136.109.176 臺灣), 10/01/2025 15:13:34
推 Interpoint: 專業
推 bulden: 你算將所有的資料整理了很清楚了。
→ UCCU9487: 水過就好 垂直避難
噓 UCCU9487: 如果真的只是水過 講垂直避難 不會被砲
→ UCCU9487: 成這樣 事實就不只是水過 直接出大事
推 leterg: 推這篇，國軍當初雖然已經ready,，但要主
→ leterg: 動或有主動權已經是以前，現在總統偏好儀
→ leterg: 式感，今天終於想到了。院長事發時氣噗噗
→ leterg: 離席，離席沒關係，但還是可以調大量國軍
→ leterg: 去阿，這不衝突
推 Interpoint: 雖然是事實，但會被綠共出征
噓 mytropicfish: 幻想文 你沒住過鄉下吧 根本不是人
→ mytropicfish: 力不夠 你中央直接介人 來八千人也
→ mytropicfish: 沒有用 鄉下都是靠鄉長 村長 鄰長在
→ mytropicfish: 指揮的
噓 mytropicfish: 鄉長 村長 第一線才知道需要多少資
噓 mytropicfish: 源 中央頂多備好資源
頂多備好資源？
災救法有沒有讀過？
劉世芳自己在會議上說什麼？

9/21 第三次應變會議

34:41 劉世芳：「萬一最後的人數不是幾十位，我可能會要求國防部後指部出動」

35:37 劉世芳：「但是我們剛剛的報告的時候，我們NCDR套疊出來門牌數是1800戶，並沒
有說原本要的6、7000人，那這是大動員，那恐怕一個縣政府的量能也沒辦法到這種程度
」

噓 mytropicfish: 資料整理了 結論做的亂七八糟 真的
→ mytropicfish: 好笑 真的亂帶風向
應變會議從第三次看到第八次再來胡說八道啦
你們內政部長講的每一句話都是有記錄的


噓 mytropicfish: 一堆後見之明 中央誰知道花蓮政府
→ mytropicfish: 那麼廢 花蓮政府當初怎麼不要求中
→ mytropicfish: 央接管
有啊，鳳林鎮長就說他沒辦法了啊
然後原民會就說用垂直避難
原本只說四個村
後來變成整個光復鄉呢


→ vixyao: 地方才要恨中央那麼爛吧，要人家垂直避難
→ vixyao: ，結果警報不鳴笛，只會發文鄒鄒的溢流簡
→ vixyao: 訊
※ 編輯: astushi (42.73.0.66 臺灣), 10/01/2025 20:42:48
→ vixyao: 中央都認為只是小淹水了，你卻要地方放大
→ vixyao: 陣仗，到底是誰搞誰？
推 a34567: 推