Re: [問卦] 劉封、孟達如果上雍出兵救得了關羽嗎

[hamasakiayu (ayumi)]

其實距離太遠

機會不大

個人認為

歴史上孔明失敗的原因

在於蜀地資源實在太少

加上中間關羽被殺

劉備被敗

死掉了一大半蜀漢的家底

導致孔明多次北伐後繼乏力




如果今天隆中對的三分天下修改一下

不要非堅持荊州地盤

在劉備取得漢中後

主動割讓土地給吳

將防線收縮到夷陵

換取易守難攻的地形

又能保有順江而下的主動權

有效牽制東吳兵力





條件是

要求吳聯手出兵

蜀主力往隴西和長安打

吳主力從合肥和出兵

而吳再從荊州往襄陽打

目標是牽制曹仁兵力北援

而蜀負責協助吳荊州軍兵糧




蜀此次的目標就是至少取得隴西（搶馬）

最好戰果是取得長安（人口）

為真三分天下

從此蜀人口增一倍

同和魏吳交界皆易守難攻

可同時面對魏吳聯手





如果此戰吳不出力

對蜀沒有威脅，夷陵是天險

而蜀可多3-5萬關羽集團的荊州兵北伐

又可以少死關羽、張飛、黃忠、馬良等名將（夷陵之戰不會發生

劉備也不會死

變成

5虎將帶頭

孔明後勤

劉備坐鎮大後方

大家以後見之明來看

覺得會不會比

原來孔明設計的2線北伐

有更大成功性？

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→ birdy590: 問題根本不在隆中對, 而是薯條三兄弟
→ sdamel: 益州養不起全部荊州軍
推 riripon: 你縮到夷陵跟後面失了荊州是差多少
少死了5萬兵左右吧

加上所有蜀漢明星隊全活著

且減少和吳矛盾

早晚都要丟荊州的

不如換最大利益
→ birdy590: 入蜀以後就飄了, 諸葛亮五次北伐加起來
→ birdy590: 損失還沒有關劉這兩把其中一次多
→ riripon: 而且孔明本身是荊州派撐著的益洲派不服他
荊州丟了

亮子還是很穩

且上頭不是斗哥

而是劉備老大
→ birdy590: 後面是沒人敢不服孔明啦 畢竟能力擺在那
→ riripon: 怎麼可能把自己老家拱手送吳
人性上不可能

所以才說後見之明啊

且赤壁後

劉為打蜀

也真的割讓荊州部分給孫
推 yggyygy: 孫十萬會把兵敗光
→ riripon: 那個後面是很後面了 現在命題是漢中戰後
→ birdy590: 荊州的大戰略一直都是死守住地盤就好
但歴史上關衝了

且亮子原本的戰略就是2線出兵
→ komengtu: ？ 是小說還是史實？
是我幻想
→ birdy590: 從來沒人要求關羽進攻 所以才會有那些
→ birdy590: 陰謀論在說關羽北伐是被害的 @@
推 riripon: 但從地理位置來說關羽打的點遠比北伐重要
→ birdy590: 以關羽手上的本錢根本打不贏 哪裡重要
→ birdy590: 劉備是沒有能力增援的 但曹操完全有
→ riripon: 運補又方便 只要突破到南陽洛陽許昌都危
→ birdy590: ... 沒有碰上水災 第一陣于禁都很難過去
→ birdy590: 後面曹操是買了三重保險 所以是必死之局
→ riripon: 後面都是人口稠密區了哪裡不重要....
→ fufufugogogo: 只要關羽拿下襄陽 許昌就危險了
→ birdy590: 問題就是拿不下 城裡根本從頭守到尾
→ fufufugogogo: 一開始時運都站關羽這 直到被背刺
推 ilovecat5566: 二哥讓了三郡了呀，孫十萬就是要整
→ ilovecat5566: 個荊州啊 0.0
→ birdy590: 大雨淹掉于禁已經是神跡 沒有整天過年的
→ birdy590: 關羽的最佳結果是被剝一層皮退回起點
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 11/01/2025 12:58:52
推 birdy590: 所以後面的"獎品"再華麗也是空的 拿不到
→ birdy590: 二線出兵是指有計畫的兩頭同時進軍
→ birdy590: 關羽的出兵時機其實是最糟糕的時間點
→ birdy590: 蜀漢在漢中是把所有壓箱底的資源全上了
→ fufufugogogo: 219年夏威震華夏 半年後就被吳斬了
→ birdy590: 超果也只是慘勝 並沒有造成決定性的損失
→ birdy590: 漢中戰後各自回收兵力 曹操回血速度還快
→ birdy590: 像這篇的源頭"劉封孟達救不救的了關羽"
→ birdy590: 也是基於這個出發點 蜀漢就沒多餘兵力了
→ birdy590: 部隊重整完要派兵增援也是曹操方面先到
→ birdy590: 更何況曹操還和東吳談判, 雙方都把合肥
噓 jason0512: 威震華夏是蜀人陳壽亂寫一通 吹出來的
→ jason0512: 東漢就連報紙也沒有 有99%的人連關羽都
→ jason0512: 看過或者聽過
→ birdy590: 前線的兵力往荊州調 任何一陣都比關羽
→ birdy590: 手上所有的兵力還多 這仗真的能打?
→ jason0512: 實際上關羽非常得弱
→ birdy590: 單挑可能很強 但就不是帥才
推 jason0512: 幾乎所有人都沒見過 沒聽過關羽
→ jason0512: 哪可能威震華夏
推 kingstongyu: 荊州開發已久富庶程度不亞於北方,雖
→ kingstongyu: 無險可守但那肥沃的土地糧食的產量
→ kingstongyu: 讓諸葛亮持著不願放棄荊州的想法,而
→ kingstongyu: 龐統反而是真的勸劉備收縮防線過
推 jason0512: 關羽被東吳背刺是網路農場文，關羽
→ jason0512: 躲入麥城前 東吳都還沒出門 。
→ nightyao: 問題江東傑瑞從沒想要打贏，非東吳貴族
→ nightyao: 的將帥帶不動。
推 sdamel: 江東jerry