Re: [新聞] 8成民眾反對代孕合法化！婦團籲《人工生

[labiron (labiron)]

※ 引述《cerberi (cerberi)》之銘言：
: ※ 引述《lienjj (綠色共產黨)》之銘言：
: : 不懂陳昭姿到底為什麼硬要推?
: : 當一件事名標價碼 自然就會有剝削產生
: : 陳昭姿難道不知道 一但代理孕母合法 自然就會有子宮買賣剝削產生
: : 有錢人或者生活無虞的人 會去幫人代孕嗎?
: : 不會 都是窮人
: : 這法一旦通過 就是有錢人 合法使用 窮人的子宮
: : 實在噁心
: 並不是這樣的
: 第一
: 代孕在世界上已經是相當成熟的技術
: 其和正常懷孕並無增加的風險
: 在許多國家代孕是合法的行為

醫學上愈來愈成熟無庸置疑
但這不是爭論點
關鍵是孕母保護 孩子的人權 民法如何因應

此外 許多國家「曾」合法 但多半碰到你所提第三點問題
所以逆向擴大管制 甚至禁止商業型的孕母
是否要開放外國人來台灣運用代理孕母機制 更是一大問題

我完全不認為台灣有機會像美國少部分洲一樣 走向健康的機制
台灣可是連勞權都搞不定的國家

: 第二
: 精卵來源是確定的
: 另一方的捐精 捐卵有法源依據保護
: 並沒有一定要誰的子宮不可
: 因此沒有強制的問題

更多的後續孕母保護問題
懷孕期間的「人權」問題
譬如雇主?租戶? 能否靠契約掌握孕母人身自由
先不論孕母是否能後悔墮胎  控制飲食 活動範圍是否違法?

孩童產後若有疾病 該如何歸責？ 能否無條件給雇主承擔?
海外多的是事後有問題棄養 且好發在外國人上

這些雖然能靠立法防堵 但你我都知道 華人最會找漏洞
尤其孕母多半屬於劣勢 社會救濟機制準備好了嗎？

: 第三
: 代孕造成業界剝削
: 印度當時代孕要出35,000 USD
: 而代理孕母僅收到8000 USD
: 問題並非在代孕本身
: 而是印度社會與法規不完善
: 在理論上代孕要定期檢查之下
: 甚至還有肺結核的患者當代孕這種詭異的情形
: 在剝削窮人的 不是代孕
: 而是漠視的社會

不必放大到社會 印度這種社會結構
貧窮人口高 種姓 女權不彰
代孕會失敗任誰都能預測

所以正如上面提問 台灣社會真的準備好了嗎
台灣是像美國一樣準備好
還是像東歐或拉美一樣 是在當權者或影武者的執意下倉促上路
如果後續政策搖擺 那這些立法委員敢為受害者負責嗎？
自己生不出來 有需求 完全無法當作把整個社會拖下水的藉口


: 能保護這些人的 不是女權
: 而是完整的法規
: 懷孕是有風險的 甚至是有致命風險
: 如何保護代理孕母與委託人
: 比如有危險的情形 應放棄懷孕時
: 不能強迫繼續生產
: 後續金錢如何償還
: 若有不可逆的併發症 如何界定
: 誰能作為評斷
: 若真有生命喪失 如何界定
: 有無需要補助
: 這些不能避而不談
: 說句難聽點的
: 現在難道沒有有錢人合法使用窮人子宮嗎
: 曹他媽的 你不知道而已

沒做 有錢人正合法使用窮人子宮
那些會替有錢人開後門的國家 風評如何
自有公道

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→ cerberi: 推
→ VVizZ: 台灣開放了就不管了 屢試不爽 千萬不能開
→ VVizZ: 要納管就會推說人力不足
→ cerberi: 正因如此 我們需要一個完整法規
→ VVizZ: 這世界上不存在有完整法規 法都是施行後
→ cerberi: 全部開放是不合理的 但像封山一樣不讓人
→ cerberi: 上山 不是好做法
→ VVizZ: 才會碰到一堆問題 犧牲的就被犧牲了
→ cerberi: 效仿美國法規即可 不必做外國人生意
→ labiron: 所以我才說台灣根本沒準備好 最近自行車
→ labiron: 產業才在美國因為勞動問題被修理
推 a96932000: 只能說，立法監督+合法化才能盡可能降
→ a96932000: 低副作用。畢竟只要還有需求，就不可
→ a96932000: 能根絕。再者，政府乃至人民不是擔心
→ labiron: 問題是出在政府沒法規嗎 不是 社會就沒
→ a96932000: 少子化？代理孕母是增加新生兒的辦法
→ a96932000: 之一，畢竟‘’領養‘’可不能解決“
→ a96932000: 少子化”啊。
→ labiron: 相應覺悟與認知 法規只是最後一道防線
→ labiron: 用少子化來合法代孕更是瞎扯
→ labiron: 少子化根本是不想生 拿代孕是搞笑嗎
→ hank12332: 穩過的，阿北都拿這案去拜見兩黨了
推 VVizZ: 少子化是根本不想養 不想養才會不想生
→ VVizZ: 養小孩成本八百到一千萬拿去放0050放18年
→ VVizZ: 定期定額會變多少不會算嗎 養小孩幹嘛 笑死
→ a96932000: 怎會瞎扯？不想生的人本就跟代理孕母
→ a96932000: 八竿子打不著關係。是讓想生但生不出
→ a96932000: 的人可以生……那新生兒數量是不是就
→ a96932000: 增加了？（儘管比例大概不高）
推 astrayzip: 代孕有一定效果啊
→ VVizZ: 那就會變成800萬+至少200萬的成本
→ astrayzip: 事業女強人原本沒代孕不生要拼事業
→ astrayzip: 你今天開放她就會考慮生了啊
→ astrayzip: 科技就沒法讓女強人叫老公幫忙生她拼
→ VVizZ: 剛好相反 凍卵的人會變多更難結婚生子
→ astrayzip: 你沒代孕 她去拼兩胎 回來公司倒
→ VVizZ: 你各位窮逼台男根本追不上子宮漲幅好嗎
→ astrayzip: 或是自己停職被鬥掉
→ VVizZ: 人家拚事業就會要更強的配偶 你配得起嗎?
→ astrayzip: 她當然就選擇不生
→ VVizZ: 女強人會隨便選路邊送餐的魯蛇當精主嗎?
→ t95912: 想法很好 希望進到委員會都能實際討論到
→ astrayzip: 啊她要找誰干你屁事
→ astrayzip: 問題是她抽不出身去待產好嗎
→ labiron: 這些都有相關討論 所以才不審 有理智都
→ astrayzip: 她嫁頂尖人才她要拼事業還不是生不了
→ labiron: 知道台灣上路就是爭議不斷
→ t95912: 少子化的原因是不想生 但讓想生卻生不了
→ astrayzip: 代孕就是不影響她事業、應酬、決策
→ t95912: 的人有機會增加國家人數也沒有不好啦
→ astrayzip: 懷孕能喝酒應酬？害喜能正常決策？
→ astrayzip: 今天工作環境高壓她要吃一堆藥敢生嗎
→ labiron: astra你舉的例子完全歪 甚至偏離代孕精神
→ labiron: 代孕可不是為了把自己身體搞壞的人設立
推 astrayzip: 別整天利他代孕美好泡泡啦
→ labiron: 你的意思是 女強人能合理以職務繁忙
→ labiron: 把懷孕風險轉嫁到其他人身上?
→ astrayzip: 現實面就是要靠商業代孕養這塊
→ astrayzip: 我就問你喝酒後會不會自己開車？
→ astrayzip: 找代駕你覺得是壓榨代駕還是給人錢賺
→ astrayzip: 你今天廁所自己貼磚嗎？
→ astrayzip: 你找師父不也是轉嫁風險？
推 pauljet: 禁止噁心甲使用都說不出口還要開放給噁
→ labiron: 不要挖東牆補西牆 正面回答代孕問題
→ pauljet: 甲 代孕母私處沒看夠？
推 t95912: 有個問題 就算女強人給代孕幫生 生出來的
→ labiron: 無意義的舉例沒有幫助
→ t95912: 孩子還是要女強人自己養吧？ 還是又要丟
→ t95912: 給其他人
→ astrayzip: 你自己在用利他代孕這些理念歪體吧
→ cvnn: 生小孩如何防止價目表及商業化 準備好了？
→ pauljet: 左膠都一樣 連臉書都不給過的東西要放到
→ labiron: 商業代孕理論上無條件是委託人要養
→ pauljet: 檯面上
→ astrayzip: 實際上就是開放 自然市場會自己成形
→ astrayzip: 小孩丟給人養不就台灣現況
→ astrayzip: 補習班有沒有看過
→ VVizZ: 代孕人家負責生啊 養給保母養阿
→ astrayzip: 安親班、義務教育、幼兒園、保姆
→ VVizZ: 女強人很忙耶連做愛都沒時間
→ astrayzip: 他媽的現在雙薪家庭不就小孩給人養
→ VVizZ: 小孩長大再來怪他們不親
→ VVizZ: 所以養出你這種人啊
→ labiron: 事實就是拉美 東歐的商業代孕都是失敗
→ VVizZ: 然後就倒楣碰到虐童仔 但因為別人生的
→ VVizZ: 所以小孩死掉好像也沒那麼痛了
推 cerberi: 越扯越遠了 只要是符合條件 自然能找代
→ labiron: 說白了 台灣就沒有富強到像美國這樣
→ cerberi: 孕 什麼道德感讓把自己身體搞壞的人不能
→ cerberi: 尋求協助
→ cerberi: 健保都還沒有懲罰肥胖或抽煙的人好嗎
推 pauljet: 借用生小孩名義其實想滿足自己窺淫癖 你
→ pauljet: 看過男人把自己老婆分娩私處上傳給人看
→ pauljet: 嗎？
推 a96932000: 懷孕風險轉嫁給其他人，如果那個“其
→ a96932000: 他人”願意承擔這個風險並換取經濟利
→ a96932000: 益，不行的理由在哪？
→ cerberi: 東歐的代孕可太成功了 都成一條龍
→ pauljet: 我沒看過 所以說台灣已經變成噁甲後花園
→ pauljet:  任幹不准反對
推 astrayzip: 你整天唱失敗不是完美就別幹
→ astrayzip: 那台灣一堆政策也不用搞了
→ cerberi: 回歸到台灣 我們不需要去開國外的門
→ astrayzip: 政策都是上路後逐漸修正的
→ astrayzip: 這種東西就是你開放 沒市場就搞不起來
→ cerberi: 標準比照美國即可
→ pauljet: 表態禁止噁甲用很簡單 不知道哪些人連表
→ astrayzip: 有市場自己會長起來 就這樣
→ pauljet: 態都不肯
→ pauljet: 對啊 愛滋俸也是這樣長出來 連在軍隊都
→ astrayzip: 至於啥剝削問題 先打開104去發紅包吧
→ pauljet: 要給噁甲任幹 淋病梅毒活體培養皿
→ astrayzip: 基層工作就是剝削 代孕可能福利還更好
推 a96932000: 今天不合法沒規範，那私下非法代孕遇
→ a96932000: 到權益受損的狀況（委託方不要了，或
→ a96932000: 是代孕方拿錢墮胎跑路）是否就求助無
→ a96932000: 門？還是說只要沒合法，上面這些都不
→ a96932000: 會發生？
→ labiron: 人工生殖不是想做就做好嗎 哪個醫院敢做?
→ labiron: (叫老公去上別的女人不算我們討論吧?
→ labiron: *討論範圍
推 astrayzip: 那你還反？
→ astrayzip: 既然大家怕 最後能成案代孕不就會把關
→ astrayzip: 今天不就把環境設置好打破守舊而已
→ labiron: 我一直都反阿 我說了什麼讓你誤會嗎？
→ astrayzip: 還能一定程度讓凍卵能拿來用勒
→ astrayzip: 不然現行制度一堆冰到單位倒
→ labiron: 代孕法規不會把關 法規是讓醫院有窗口
推 a96932000: 樓上那種某方面算是特例的特例，但可
→ a96932000: 能也存在。另外就是用假結婚的方式去
→ a96932000: 跑人工生殖流程的可能性
推 astrayzip: 你有窗口後就一步步來不就好了
→ astrayzip: 你當試管嬰兒也是一次到位？
→ astrayzip: 你反的理由當年一堆人也拿來反試管
→ astrayzip: 也跟高喊同婚開放人人變同性戀一樣
→ astrayzip: 需求不大 有限 加上台灣地緣政治
→ astrayzip: 就註定代孕開放後也不會啥國際子宮啦
→ labiron: 我反代孕 但我不反人工生殖喔
→ bndan: 生育這件事 對台灣來說 最困難在"養" 說白
→ astrayzip: 就說啦 你反的理由當年也被拿來反試管
→ labiron: 你說的多數凍卵或不孕 都能靠人工解決
→ astrayzip: 結果試管還不是利大於弊
→ bndan: 了 要讓社會多一個正常人 就要兩個人願意認
→ astrayzip: 那請問女強人要生小孩你怎找人幫忙
→ bndan: 真去養(以婚生的角度來看) 所以台灣少子化
→ labiron: 但借用異母的子宮 是另外一回事
→ astrayzip: 有的人子宮生不了但卵子正常怎處理
→ astrayzip: 這種就是要代孕啦
→ astrayzip: 還是你要發展人造子宮？呵
→ bndan: 缺乏的是"養" 而非生...而代孕這議題 先不
→ astrayzip: 開放代孕就是願打願欸而已
→ astrayzip: 不然你去幫女強人拼事業？
→ labiron: 女強人是多強 到50歲都還能試管阿
→ bndan: 論那堆甲甲..就看正常的不孕夫妻就好 這些
→ astrayzip: 去幫子宮受損的生……啊不就代孕了
→ astrayzip: 高齡產婦試管跟找年輕代孕哪個好XD
→ bndan: 人是非常有意願"養"(雖然20年變不變掛不知)
→ bndan: 現在是因為法條卡在那 這些願意"養"的人沒
→ astrayzip: 你今天讓女強人30歲可以生 拖到50生
→ astrayzip: 哪個比較健康？
→ bndan: 機會參與"舒緩" 從這角度來看 代孕採資格審
→ astrayzip: 是啊 審查這種東西一堆方法
→ bndan: 查絕對對國家有幫助 這應該算雙贏吧..反正
→ astrayzip: 整天幻想全不設限可不行 別說房貸
→ astrayzip: 信貸都要審財力了
→ bndan: 種的代孕意義何在? (反正=反這 打錯字)
→ astrayzip: 商業代孕這種東西就貴
→ astrayzip: 根本沒必要反
→ bndan: 還有別在拿低能反生物價值觀來說 用領養取
→ astrayzip: 以前暫緩一是道德 二是技術還不成熟
→ bndan: 代代孕了 這他X的不是養"寵物" !!! 更別說
→ astrayzip: 至於這東西能有多少社會危害 比跑車在
→ astrayzip: 路上趴趴走還少啦
→ bndan: 連養寵物都有分血統 就人不用? 笑死人 現在
→ astrayzip: 商業代孕就是跑車等級的消費
→ bndan: 國家共產黨化嗎? 還要價值觀和思想審查?
→ astrayzip: 你去問跑車業務他們還會感謝有工作勒
→ astrayzip: 才不會說自己被剝削 代孕只會比這些業
→ astrayzip: 務待遇好
→ astrayzip: 至於其他你提的爭議
→ astrayzip: 保母 義務教育 醫療體系 都有出現
→ astrayzip: 你可以順便把這些東西全反了
→ astrayzip: 責任歸屬這種保險跟契約書能處理的
→ astrayzip: 硬要無限上綱也不用看醫生了
→ labiron: 一個拿跑車 一個拿寵物舉例 還好沒開放
→ astrayzip: 現行醫療體系意外致畸、手術出問題怎
→ astrayzip: 處理，代孕就怎處理
→ labiron: 真可怕
→ astrayzip: 個人代孕無法求償 你就公司化
→ astrayzip: 你就是拿密醫在擔憂健保
→ astrayzip: 根本沒打到點上
推 frankexs: 勞動問題是在怕失業而不申訴，跟代孕有
→ frankexs: 什麼關係
→ frankexs: 代孕難道怕失業？？？
推 tanby: 國外可以為何台灣不行？歐洲的廢死為何硬
→ tanby: 要台灣社會接受
→ dragonjj: 開放啊付錢有什麼不行?台灣還能多賺錢
→ dragonjj: 請去看看美國加州跟哥倫比亞
→ dragonjj: 比照美國美國小孩出生就有保險
→ dragonjj: 美國代孕風評如何有問過業界的都知道
推 kumawww: 推這篇
推 astray15: 推
→ ym010273: 不是不行，是這個政府不行...
推 a96932000: 只能說，就我而言，代理孕母合法制度
→ a96932000: 化可以多少改善少子化問題，並且也能
→ a96932000: 改善原本可能存在因非法代孕權益受損
→ a96932000: 而求助無門的狀況，沒啥反對的理由。
推 XFarter: 路過純推 @astray 這次他說的挺有理的 利
→ XFarter: 大於弊的話比起黑數或不完善 還不如法規
→ XFarter: 直接約束
→ XFarter: 在一切已知事前準備都做的狀況下，沒有犯
→ XFarter: 過錯怎麼會知道怎樣會更好
→ XFarter: 遑論這已經是救台灣生育率除了打房以外對
→ XFarter: 大家成本相對低的方案了 有工作過的人誰
→ XFarter: 不知道這個社會對想懷孕的人、正在懷孕的
→ XFarter: 人有多不友善，加上台灣人的鳥性又很...
推 kanokazurin: 光是雇主可以要求孕母到什麼程度就吵
→ kanokazurin: 不完了 因為孩子是你的但子宮是別人
→ kanokazurin: 的  別人要幹嘛你很難管 管了就有妨
→ kanokazurin: 礙自由的問題
噓 utn875: 你這叫做因噎廢食 坐看少子惡化
噓 chenu: 有DPP在推什麼都會變成災難
→ kanokazurin: 法規的部份參考美國就差不多 但要套
→ kanokazurin: 入台灣環境就不容易了
推 leo255112: 少子化是生不出來還是不想生你知我知
→ leo255112: ，扯到代孕真的大可不必
推 a96932000: 沒人說沒有合法代孕導致少子化，而是
→ a96932000: 合法代孕能多少改善少子化。不同概念
推 jackie36952: 一直以來只有特定人才能用 代理孕母
噓 tenshouw: 為反對而反對
噓 bybus: 台灣人才不在意人權
→ leo255112: 問題是代價啊......改善有限但是搞一
→ leo255112: 大堆漏洞出來那不是得不償失
推 calad: 這真的走太前面了 社會接受可能還要20年
推 astrayzip: 社會接受不重要啦 這東西貴死
噓 belion: 人權？在台灣？？？某證比較重要吧？：3
→ astrayzip: 窮人還不是不能接受郵輪旅遊花幾十萬
→ astrayzip: 有影響有錢人環遊世界嗎
→ astrayzip: 這種東西就是有錢人撐基本盤
→ astrayzip: 保險再用規避子宮受損吃剩下市場而已
→ astrayzip: 至於昂貴消費後續爭議……月子中心啦
→ astrayzip: 貴婦相關服務啦 人家產業有經驗 自己
→ astrayzip: 有配套的
→ astrayzip: 你現在不推 幾十年後平價化你更慘
→ astrayzip: 沒推然後直面大量普及才是完全黑盒子
→ astrayzip: 不知道利弊在哪 要怎改善
→ astrayzip: 然後要是連有錢人都養不起來
→ astrayzip: 也不用管後續啦？阿就沒市場 沒人做
→ astrayzip: 又不是立法要求100%國家補助
→ astrayzip: 這甚至比一堆罕病還不需擔心
→ astrayzip: 因為開放只是讓人可以拓展新的生意
→ astrayzip: 而不是還要用這個吃健保
→ astrayzip: 如果沒效益 但是他也沒吃補助
→ astrayzip: 如果有效益，多一個產業發展也沒差
→ bbbing: 有個人為了器捐平等而建立公開平台.....
噓 chungfxx: 醫療開放代孕是為了子宮病變的妻子，可
→ chungfxx: 以跟丈夫有自己的小孩，其他開放什麼單
→ chungfxx: 身女性跟女同才是浪費醫療資源，原因不
→ chungfxx: 為別的，本來就有子宮可以生了，為什麼
→ chungfxx: 還要浪費醫療資源做人工受孕，這才是讓
→ chungfxx: 人覺得代孕會被濫用的原因，因為有錢女
→ chungfxx: 生就可以濫用生小孩，還有不要再說怎麼
→ chungfxx: 不去領養，如果領養可以解決，那妳幹嘛
→ chungfxx: 要健保，沒錢就吃偏方不就好
噓 baan: 講的好像法律可以很完美一樣
噓 stvc: 不期待民進党政府能依法行政
噓 YJJ: 異議太多會訴諸公投嗎
推 rozyz: 推 台灣連勞工權益都不在乎 說在乎人命誰信
→ LEBRON99: 沒差啦 反正台灣少子化 沒人繼承更好而
→ LEBRON99: 已
噓 windlands: 多數不需要的人 在告訴需要的人:你們不
→ windlands: 需要 呵呵 話還可以月講越大聲
推 flowingcloud: 推
→ simonsheep: 合法後 自然會有合約 價格規範
→ simonsheep: 難道你租房可能出問題 就全禁
推 azcooper: 感覺2025還是有人口販賣的問題
推 yuiscarlet: 沒差 反正要生就會去國外了
→ FT6034: 不開始，永遠不會準備好啦
→ FT6034: 你沒有要推，哪會有專業行政機關去檢核