Re: [問卦] 大清帝國到底是強還是弱？

[derekhsu (浪人47之華麗的天下無雙)]

※ 引述《lofan (十八尖山下智久)》之銘言：
: 以前歷史課本學的清朝 就是一個廢物朝代
: 八股文、各種割地賠款、和全世界宣戰然後慘敗、北洋艦隊的錢還被拿去修建頤和園
: 但長大之後再看 好像也沒那麼弱？
: 19世紀的亞洲、非洲 就是各種被殖民的新帝國主義時期
: 印度被全境佔領 韓國在20世紀初也被全境佔領 非洲、東南亞、中東被列強完全瓜分
: 鄂圖曼土耳其失去超過大半土地 還被叫歐洲病夫或是西亞病夫
: 而中國 雖然對外的戰爭都輸慘 也割了大量領土給俄羅斯
: 但割的也只是滿族的老巢、非中原地區 大部分的領土都有被保住
: 頂多以租界的方式給外國人使用 到了民國時期也幾乎全部收回來
: 再來是清朝皇帝也沒想像中荒淫腐敗
: 大部分都是相當勤奮不懈、勵精圖治
: 大臣的能力也不弱 有曾國藩、李鴻章、左宗棠、張之洞這類人才 甚至有一說慈禧也沒那
: 麼差？
: 對內也平定了回亂和太平天國之亂 對外也靠談判談出了各種維護主權的結果
: 有沒有大清帝國到底是強還是弱的八卦？
強，大清帝國是中國史上最強的封建帝國，幾乎解決了所有中國歷史上所有朝代面臨的
問題，沒有外戚干政，沒有宦官亂政，幾乎沒有權臣，直到清末列強入侵，整個清朝的
生產力達到封建帝國的巔峰，皇帝牢牢地掌握了絕大部分的權力，像和珅那種權臣，嘉
慶只要隨手就可以把他捏死，滿清記取了整個中華帝國有史以來所有的教訓，解決了所
有的問題，在清末列強入侵以前他就是整個中國歷史上最強的王朝，沒有之一，奠定現
代中國的領土基礎，甚至不要說是中國歷史上最強的封建王朝，甚至人類歷史上最強的
封建王朝之一，甚至可能沒有之一。

但問題就在於清末面臨的是有史以來前所未有變局，滿清面臨的已經不是跟他們一樣的
封建王朝，而是現代化民族國家，有著更高效的行政體系，地方自治能力，開明的政府
，更重要的是——工業革命帶來的科技代差。

這就像是一個武功練到巔峰的武林高手，突然遇到了持槍的現代軍隊。不是你不夠強，
而是時代變了，遊戲規則徹底改變了。

清朝的真實成就

當我們重新審視清朝，會發現幾個被忽視的事實：

領土整合：將新疆、西藏、蒙古、滿洲真正納入中央政府管轄，這是漢唐都沒完全做
到的

人口成長：從明末的一億多人增長到四億人，代表著農業生產力和社會穩定度的提升

制度創新：軍機處、密摺制度等，讓皇權達到前所未有的集中，同時又保持了相當的
行政效率

文化融合：滿漢融合相對成功，八旗制度逐漸演變但沒有造成致命的族群分裂

李鴻章曾說這是「三千年未有之大變局」，這句話精準地道出了問題核心。清朝不是
敗給了某個更強的封建帝國，而是敗給了一個全新的文明形態。

時代的錯位

想像一下19世紀中葉的世界格局：

英國已經完成工業革命，一艘鐵甲艦的火力相當於數千門傳統火砲。法國、德國、美國
緊隨其後。這些國家不僅有強大的軍事力量，更有現代化的財政、教育、司法體系。他
們的士兵識字率高、訓練有素，他們的軍官通過專業軍校培養，他們的後勤和動員能力
遠超傳統帝國。

而清朝，即使是「同光中興」時期最強盛的時候，本質上仍是農業文明的巔峰。洋務運
動買來的鐵甲艦固然先進，但操作的水兵可能還是文盲，維修保養依賴外國技師，彈藥
補給需要進口。這不是買幾艘軍艦、建幾座工廠就能彌補的差距。

時代變了，遊戲規則徹底改變了，滿清政府是舊時代最強的國家，但他面臨的全部
都是新時代的敵人。

封建體制的極限

清朝面臨的根本困境是：封建專制體制本身就是問題。

當你把權力集中到極致，皇帝勤政時確實效率很高。但這個體制無法培養出大量有主
動性、創造力的中層幹部。科舉制度培養出的是熟讀經典、善於寫八股文的士大夫，
而不是懂現代科學、能管理工廠、會操作機器的技術官僚。

曾國藩、李鴻章這些人已經是體制內能找到的最頂尖人才，但即使是他們，也被「中
學為體，西學為用」的思維框架限制住。他們想要的是用西方技術來強化封建體制，
而不是理解到整個社會結構都需要轉型。

比較的意義

把清朝放在19世紀的全球脈絡下看：

奧斯曼帝國幾乎徹底瓦解，領土縮水90%
波斯（伊朗）淪為英俄爭奪的緩衝區
印度莫臥兒帝國完全消失，成為英國殖民地
非洲幾乎全境被瓜分
東南亞各國逐一淪陷

相比之下，清朝確實「守住了」。割讓的主要是邊疆地區，核心的中原十八省基本完
整。這不是偶然，而是：

龐大的人口基數讓完全殖民成本太高
地理縱深提供了戰略緩衝
外交折衝和列強平衡策略（李鴻章的「以夷制夷」）
地方實力派如曾國藩、左宗棠確實有能力平定內亂

但這種「守住」是以付出巨大代價為前提：賠款、租界、關稅自主權喪失、治外法權
等，實質上已經半殖民地化。

歷史的弔詭

清朝越是成功地做一個「完美的封建帝國」，就越難轉型成現代國家。權力的過度集
中讓改革缺乏社會基礎，既得利益階層龐大而頑固，任何真正的變革都可能動搖統治
根基。

慈禧的問題不在於她個人能力差（她確實有相當的政治手腕），而在於她的位置決定
了她必須維護現有體制。光緒的戊戌變法為何失敗？因為那些改革觸動了整個統治階
層的利益。

到了清末新政，當朝廷終於想認真改革時，已經太晚了。君主立憲、預備立憲這些措
施反而加速了帝國的瓦解，因為它們暴露了一個問題：如果要真正現代化，滿清皇室
憑什麼繼續統治？

結論

所以清朝到底強還是弱？

如果把它看作封建帝國，它確實是巔峰之作，解決了中國歷代王朝的許多頑疾。但如
果把它放在19世紀的世界舞台上，它就是一個註定要被淘汰的舊時代遺產。

清朝的悲劇不在於它不夠努力，而在於它太「完美」了——完美地詮釋了封建專制體
制能達到的極限，卻也因此失去了轉型的可能。當工業文明的列車呼嘯而來，這個農
業文明的巨人發現自己的所有優勢都變成了枷鎖。

這或許就是歷史最殘酷的地方：你可以成為舊時代的王者，卻無法阻止新時代的到來
。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.112.211 (臺灣)
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推 LoveMakeLove: 時代變了...
推 pinhanpaul: 功夫再強也打不過洋槍
推 bio5chris: 沒有業業老公
推 bonfferoni: 就像美國遇到外星科技也是被打趴
推 lucky017110: 強？連日本人都幹不過
日本不一樣，跟中國打的那個日本，已經不是封建王朝了
推 KJK7: 超怕看到胡歌老公的
※ 編輯: derekhsu (175.181.112.211 臺灣), 02/14/2026 20:40:45
推 LoveMakeLove: 日本明治維新後，脫亞入歐變成工業
→ LoveMakeLove: 化現代國家。
噓 tpkgo: 你說的是課本教的 滿漢隔離滿城制度都沒講
推 PaulSkenes: AI文？
噓 bensonla: 讓自己跟國外的科技樹可以差這麼大也是
→ bensonla: 清朝自己搞的
推 LoveMakeLove: http://i.imgur.com/QCXvd8K.jpg
噓 tpkgo: 滿清時代中國文盲也是新高至90趴 愚民政策
推 probsk: 能脫亞入歐是日本有了自己很爛的自覺 我
→ probsk: 天朝上國是很難承認這一點的
推 qa1122z: 後面居然沒有胡歌老公？？
噓 tpkgo: 光頭對滿清的歷史缺很多 中國已經慢慢補全
推 Zcould: 清晰
推 paracase: 是Gemini回答的嗎？
推 selamour: 慈禧不算是外戚？
推 sggs: 最後也是亡於權臣吧，袁要拿北洋軍打革命軍
→ sggs: 應該是必勝，要不是北洋軍反水，清還不會亡
→ abcdragon: 慈禧算什麼？
推 StylishTrade: 那現在的中國呢XDDDDDDDDDDDDDDDD
→ StylishTrade: "封建專制體制本身就是問題"
→ StylishTrade: 現在有甚麼不一樣
→ StylishTrade: 馬斯克的企業內部難道是民主制?
推 r89556: 肅順:
推 TCPai: 推個
推 cvn21: 論點很棒，但同時期的俄羅斯帝國，對外對內
→ cvn21: 至少持平或勝過滿清，無論是在雅克撒時期又
→ cvn21: 或是璦琿條約時期，沙俄都是一個絕對君主制
→ cvn21: 的國家
→ cvn21: 國家杜馬創立於1905年，不過跟你文末所提類
→ cvn21: 似，國家杜馬的建立非但沒有幫助，反而加速
→ cvn21: 了沙俄的滅亡
推 cvn21: 反正唯一有海岸線的就只有它，當然沒機會認
→ cvn21: 清自己與其他勢力的差距，還把自己封鎖
→ cvn21: 對到緬甸就吃大虧，後來根本損失慘重自慰說
→ cvn21: 是贏
噓 peter0625: 餵AI一些資料的AI文
推 mc2834: 這是gemini回答的風格
推 jeanpaul: 講得很好啊，新的思路，另外最後軍閥割
→ jeanpaul: 據能統一也是奇蹟
推 yadohime: 推 ~
推 elwyn: 優文
噓 AndiroCMS: 唬爛
推 cashko: 慈禧怎麼會是外戚，慈禧是皇帝生母，如果
→ cashko: 她弟弟掌權那她弟弟才叫外戚
→ lain2002: 滿洲是皇帝直屬不歸朝廷的官員管轄
→ lain2002: 蒙古部落認你是大哥但不能管我家裡的事
推 nhk123871192: 厲害
推 b54102: 輸給工業時代
推 thbw666: 戊戌變法失敗是因為廢物康有為完全是在
→ thbw666: 紙上談兵 他那個已經不叫觸動誰的利益
→ thbw666: 他要的是全都聽我的 聽我的就對 根本毫
→ thbw666: 無道理
噓 jehow: 吹也不是這樣吹的 沒列強幫忙大清 太平天
→ jehow: 國平完也差不多要崩了 乾隆末期大小叛亂不
→ jehow: 斷 撐不了多久 早晚地方割據
推 nived: 看完推
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推 dodoju: 推 難得的好文
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→ ljimmy85: 把清末跟明末比起來就知道清末好多了
推 genaro:
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推 barrytwu: 推
推 dodobaho: 說新論的人應該沒在唸歷史，這就目前的
→ dodobaho: 共識，只是台灣一直在弱化對中國史教育
→ dodobaho: 。
→ dodobaho: 大陸那邊的主流看法就是這樣，台灣像近
→ dodobaho: 史所也是這様看
→ dodobaho: 台灣目前對中國近代史還是政大為主
→ dodobaho: 慈漸\過，可以去看高陽的作品
推 fs11420: nokia 也是一樣
推 vividchi: 一代人只能作一代事 李鴻章沒有這樣說過
推 hanhanhaha: 就算是ai文也是好文 推