Re: [問卦] 北洋政府才是正統嗎

[PaulSkenes (屁屁是幹不過日本的，)]

※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: 關於歷史上哪個政府(北洋vs.廣州)才是中華民國的正統政府，
: 最近好像白癡青鳥又在鬼扯北洋政府才是正統，
: 孫文的廣州(-->南京)政府則不過是竊取性質的政權。
: 這裡講幾點青鳥說法的問題來打臉吧。
: 1. 時間先後問題。
: 眾所周知，當中華人民共和國宣稱自己是二戰戰勝國之時，
: 青鳥往往取笑：1949年才建國的國家，怎麼會是1945年結束的戰爭的戰勝國呢。
: 這裡讓我們沿用這個時間先後標準來檢查北洋政府吧。
: 中華民國在1912年1月1日成立，
: 稍微詳細說的話，
: 是1911年年底，革命軍的各省代表依臨時約法，
: 在南京選舉出孫文為中華民國臨時政府之臨時大總統，
: 然後，孫文在1912年1月1日，同樣在南京，
: 宣誓就任南京政府之臨時大總統職，
: 同日宣布開國與國號為中華民國。
: (注意直到今日，我們在每年一月一日放假的原因，)
: (從法律角度，我們不是放元旦的假，我們是放開國紀念日的假。)
: 那麼北洋政府是何時成立的呢？
: 答案是1913年。
: 所以同理，從時間順序來說，
: 1913年才成立的政府，怎麼會是1912年成立的國家的正統政府呢。
: 反倒是廣州/南京政府的首腦一直是孫文，這個負責宣布中華民國開國的男人，
: 怎麼想都是廣州/南京政府更正統/最正統才對。
: 甚至，北洋政府也從來不否認南京政府的正統性。
: 注意北洋政府始終以1912年為中華民國的開國年，而不是北洋政府成立的1913年。
: 2. 退位詔書問題。
: 青鳥往往主張，
: ：滿清皇室的退位是把權力交給袁世凱，所以袁世凱主持的北洋政府才是正統。
: 這也是鬼扯，
: 我們來看詔書的相關原文：
: ＜ 由袁世凱以全權，組織臨時共和政府，與民軍協商統一辦法 ＞
: 注意兩點，
: 一. 袁世凱真正取得的，只是滿清授權他代表北方政權，去跟民軍的南方政權協商，
: 根本未直接授權由他組織中華民國(北洋)政府！
: 二. 詔書中所寫的臨時共和政府，法理上不是北洋政府。
: 關於臨時共和政府在法理上根本不是北洋政府，還可從它發行的公報看出，
: 該公報第一份在維基文庫中有全文：
: https://i.meee.com.tw/A63PTxe.png
: 隨便一讀，馬上能發覺，
: 這個袁世凱組成的臨時共和政府，開口閉口都是皇帝/奉旨，
: 如果硬說它就是北洋政府，
: 則滿腦子充滿皇帝/奉旨的北洋政府到底有什麼資格當 中 華 < 民 國 > 的正統政府？
: 3. 外國承認問題。
: 青鳥還常抓著當時外國政府都是承認北洋政府，而不是廣州(南京)政府來做文章，
: 指稱所以北洋才是正統。
: 這其實是青鳥自己亂掰的判斷標準，根本非國際習慣，國際只認最後的勝利者。
: 看二戰法國這個旁例就明白了。
: 二戰時，法國有維琪政府與自由法國政府(在英國)之爭，雙方都把對方看成叛徒，
: 最初連收容自由法國政府進駐的英國都不承認它能代表法國，只是收容而已，
: 而最關鍵的美國到1943年方改口自由法國政府才是真正法國政府。
: 此外，現在的法國不認同維琪法國能代表二戰時的法國。
: 當青鳥主張因為外國政府都是承認北洋政府，所以北洋才是正統，
: 這無異主張法國，你們法國人學錯歷史了，維琪才是正統。
: 接著講講顯然青鳥們不知道的事情：
: 其實呢...
: 外國政府並未100%不承認廣州政府啦，只是沒正式建交而已。
: 甚至連北洋政府一定程度上也承認廣州政府有資格代表中華民國。
: 證據就是
: 一戰結束後，中華民國派出代表團參加巴黎和會，
: 代表團成員包含一個男人叫
: 王正廷
: 而他的身分是
: 廣 州 政 府 外 交 總 長 。
: ---
: 所以說，青鳥不清楚歷史細節就在亂講，
: 說穿不過就是一種小孩子的反抗性，大人說什麼，小孩子就要反對，
: 中華民國說誰是正統，青鳥就要反對 XD

笑死，
是一種先喊先贏的概念嗎？
幾個人聚在一起開會就決定誰是中華民國總統喔？
政府是不是正統就是錢跟管理人
孫文當總統，
他收的到全中國各省的稅收嗎？
他能指派各省政府官員嗎？
袁世凱當總統，他收的到稅收，他能指派中央政府與地方政府的官員，
這才是正統，
如果先喊先贏，
那我明天找幾個人開會，
宣布台灣獨立，
我是台灣共和國第一任總統就好啦



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→ moslaa: 無聊的反駁，袁世凱有收過西藏的稅嗎
→ moslaa: 我看連廣州的稅他都收不到吧。
→ moslaa: 如果要說袁世凱能指派的官員比較多之類
→ moslaa: 所以北洋是正統，勢力範圍比較小的非正統
→ moslaa: 那麼最正統的是中共吧
→ moslaa: 你完全沒搞懂"正統"觀念的起源
→ moslaa: 正統觀念的起源，恰恰是中國歷史上一些
推 lucky017110: 那時候中共還沒孵化完成……
→ moslaa: 勢力比較小的政權，比如南明
→ moslaa: 因為不服氣統治地盤比競爭者小，
→ lucky017110: 袁世凱當時最有資格當總統，當年沒他
→ moslaa: 好像自己才是地方政權
→ lucky017110: ，清廷沒那容易退位，孫大砲也承認，
→ lucky017110: 袁世凱貢獻
→ moslaa: 所以找一些理由，說自己才是真正的統治者
→ moslaa: 所謂正統
推 peterwu4: 小三理論還是適用啊，在愛情的世界裡
→ moslaa: 然後你現在主張，因為北洋政府勢力比較大
→ peterwu4: 不被愛的才是第三者；在國際政治裡不被
→ moslaa: 所以北洋才是正統
→ moslaa: 你根本弄錯正統的意思
→ peterwu4: 承認的才是偽政權~
→ moslaa: 法國不會承認自由法國是偽政權唷
你舉例自由法國恰恰好就承認你知道袁世凱才是真正的中華民國總統了，
用二戰的法國來舉例就是偷換概念的思維罷了


※ 編輯: PaulSkenes (101.8.137.138 臺灣), 02/27/2026 00:51:16
→ moslaa: 簡單說，正統是法理問題，不是實際問題
→ moslaa: 收多少地方的稅，能派多少官員
→ moslaa: 跟一個政權的正統不正統，合法不合法
→ moslaa: 沒啥關係
→ moslaa: 不燃這樣，我說因為中華民國從1945年起
噓 nightyao: 清國就是投降孫中山，而袁世凱也是接孫
→ nightyao: 中山的位子
→ moslaa: 因為能收到全台灣的稅，也能指派各地的官
→ moslaa: 所以中華民國從1945年起，就是台灣的正統
→ moslaa: 你同意嗎? 你一定不同意
→ moslaa: 你是不是頭腦有點簡單啊
→ moslaa: 我哪有否認袁世凱是中華民國總統
→ moslaa: 我說的是，北洋政府的正統來源，既不是
→ moslaa: 滿清授權，因為滿清根本沒授權
→ moslaa: 也不是什麼外國承認
→ moslaa: 外國承認的問題看維琪政府，最初世界各國
→ moslaa: 根本都是認維琪代表法國
→ moslaa: 但現在的法國政府才不承認
→ moslaa: 要說偷換概念，你才偷換
→ moslaa: 我根本沒說袁世凱不是總統
→ moslaa: 這完全不是我回文主題。
推 jimhall: 正統只是一種史觀 就是你覺得對就對 當
→ jimhall: 時在國際上代表中國的就是北洋政府 討論
→ jimhall: 正統不是在討論事實 真正值得討論的是為
→ jimhall: 什麼有人需要這種史觀 不同歷史觀點的目
→ jimhall: 的在哪