Re: [問卦] 北洋政府才是正統嗎

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

※ 引述《kuninaka ()》之銘言：

不太知道你在辯解什麼。

不過我還是勉力回答一下。

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所謂誰是正統政府，比如 北洋VS.廣州，本質上在問政權的合法性。


政權的合法性其實有兩個不同的成立邏輯：

1. 前一政權和平同意後一政權接手其統治

2. 後一政權暴力幹掉前一政權，接管全國。


最理想當然是1.，不傷人命就轉移政權豈不美哉。

不過中國歷史多半是1+2，

常見新朝代暴力攻入舊朝代的都城後，抓起舊皇帝，

然後逼舊皇帝演一齣禪讓戲。


不過，只有2.，也不能說新朝代/新政權就非法了。

比如，滿清攻入北京/打下中國後，並未取得明朝皇帝或順朝皇帝的禪讓，

但最終歷史定位仍是代表中國的合法政權。


: 你這篇少了一個關鍵
: 北京政府就是大家公認的合法政府（1913）
: 廣州政府是南北分裂後的產物（1917）

從上述觀點看，

嚴格說來，北洋政府與廣州政府的正統性/合法性恰恰來自不同的邏輯。


北洋政府的正統性來自它是南京臨時政府同意接著由它組成新政府繼續統治中華民國。

這個正統性乃繼承而來的邏輯，

這點能從北洋政府的紀年乃延續南京臨時政府在1912年1月1日的建國看出來。

注意，不是青鳥宣傳的，因為滿清皇室退位詔書授權北洋政府接替滿清政府來統治，


至於廣州政府，

這就眾所周知，最後北伐成功。


另外不妨參考，

二戰法國到底誰才是正統政府？維琪？還是自由法國？

二戰的頭一兩年，當時維琪絕對才是正統法國的一方，

自由法國只是一小批軍人不承認戰敗，逃到英國而成立的，

最初連英國都不承認自由法國政府代表法國，是法國正統。

但最後... 大家都知道歷史結果。


那麼，北伐成功後的廣州政府，喔，這時應該叫南京政府了，

主張北洋政府不正統，行不行呢？


參考現在法國認為維琪政府不能真正代表二戰時的法國，

我認為南京政府的主張沒什麼問題。



多說一點，

北洋政府與維琪政府怎樣丟掉正統性/合法性？

其實兩邊一定程度上也有點類似。

北洋政府身為中華<民國>的政府，中途竟選擇變成中華<帝國>，

這100%是對民國的背叛，到底還有什麼臉面說自己才是民國的正統？


這樣說吧，

北洋政府或許沒有對不起中國，或許中國人就最適合由專制皇帝來統治，

但北洋政府的袁世凱最後選擇稱帝，這絕對對不起中華<民國>。


類似，

維琪政府如果當年只是投降，甚至之後明裡暗裡主動幫忙同盟國，

或許歷史地位還不於現在這樣慘，

不至於搞到在今天的法國歷史敘事中，維琪政府變成反派，不被承認。

但遺憾，史實是，

維琪政府不但投降了，還接著幫忙納粹德國抓境內的猶太人...

現在的法國如果還承認維琪政府的合法性/正統性，

那法國還有什麼臉面繼續宣傳法國大革命的自由平等博愛的精神？


: 流亡日本後認為「失敗原因是黨員不服從理事長號令」
: 因此另組中華革命黨，要求黨員按指印、立誓約，絕對服從孫中山個人
: 與宋教仁建立的議會政黨路線在精神上完全相反

我是奉勸你，腦子清楚一點，

現在在台灣，罵孫文的人，高機率同時捧袁世凱與宋教仁，

如果你就是這樣的人

那你應當注意孫文的中華革命黨再怎麼規定上不民主，

那都是他黨內的事情，

可袁世凱稱帝，卻是國家級的事情，也跟宋教仁的民主精神毫不相同，

一個正常的人，邏輯上不應該既捧袁世凱，又捧宋教仁。

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推 kuninaka: 什麼叫正常的人
→ kuninaka: 什麼教捧袁世凱?
→ kuninaka: 滿口鳥算是正常嗎
→ kuninaka: 標題問北洋才是正統嗎
→ kuninaka: 我的回答就是是正統，接續的也是
我凝縮一下好了：

1. 北洋政府最初是正統，但自己搞稱帝，等於否認民國，

所以被後續的南京政府控訴為不正統，這不能說南京政府在無理取鬧。

至於南京政府，也是正統。


2. 青鳥說北洋政府才是正統的理由錯誤。

(什麼滿清退位詔書授權，什麼外國政府都承認北洋，那些都不成理由～)
※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 02/27/2026 05:16:23
推 virusDA: 一樓的回應蒼白無力：） 鳥鳥真可憐
→ nightyao: 一樓不是青鳥，而是被拋棄的老台獨
推 rogergon: 那些稱道袁世凱的真是腦子進水
→ rogergon: 假如賴清德稱帝，你還會投他一票嗎？
→ howardyeh: 孫文第一次讓位時還是理想派，老袁稱帝
→ howardyeh: 後就變現實派了，不過他這種層級的人認
→ howardyeh: 準目標就會走到底，所以北伐是不可擋的
→ nishihiro: 民選的才是正統
→ krousxchen: 笑死，正統就是看世界承認，也就是北
→ krousxchen: 洋，你扯那些有的沒的都是用法統，法
→ krousxchen: 統一堆例外，根本只是自圓其說
→ krousxchen: 南京政府北伐成功前只是割據政權
→ krousxchen: 扯北伐前南京政府有法統就是正統就只
→ krousxchen: 是自慰
→ krousxchen: 就像某些人還在扯中華民國有法統一樣
→ krousxchen: 搞笑
→ SaintsRow: 袁世凱改政體跟正不正統哪有關係，各
→ SaintsRow: 地軍閥找理由政變被你講成正統合法性
噓 krousxchen: 要別人腦子清楚，就只是被國民黨洗腦
→ krousxchen: 的腦子不清楚的咖小罷了