Re: [問卦] 北洋政府才是正統嗎

[lucky017110 (柯大呆)]

袁世凱北洋政府才是繼清廷之後正統政權

gemini
清廷退位詔書給誰

清廷退位詔書（1912年2月12日）由隆裕太后代表宣統皇帝溥儀頒布，正式宣告將清朝的
統治權移交給「中華民國」，並授權袁世凱組織臨時共和政府。該詔書確立了共和體制，
標誌著2,132年帝制的結束，並使清廷合法地將政權移轉予中華民國。ꀊ
以下是關於退位詔書的重要細節：

發布者：隆裕皇太后（代表6歲的宣統帝溥儀）。

接收與承接方：中華民國（由袁世凱組建的臨時政府負責接收）。

關鍵內容：

主動移交：承認「全國人民心理多傾向共和」，故主動將統治權交出。

合併領土：確立「仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國」。

優待條件：清廷接受了中華民國的《清室優待條件》，獲得保留皇帝尊號、居住紫禁城等
權利。

歷史意義：清朝並非單純被推翻，而是透過此詔書進行了和平的政治移轉，認同了中華民
國的唯一合法性。ꀊ

接下來問題才是重點

所以袁世凱北洋政權是被清廷政府承認的接管後續政權組織嗎

是的，從法律文書和政權移轉的程序來看，清廷確實正式授權並承認由袁世凱組織後續的
共和政府。

在《清帝退位詔書》中，有一句關鍵的法律授權：

「即由袁世凱以全權組織臨時共和政府，與民軍協商統一辦法。」

這句話賦予了袁世凱及其北洋勢力在法律上的繼承正當性。以下是關於這份授權及其後續
影響的詳細分析：

1. 清廷的法律授權

清廷並非單純向南方的革命黨投降，而是透過詔書將統治權轉移給袁世凱。

組織權力：詔書明確指定由袁世凱「全權組織」新政府，這使得北洋政府在清朝法律框架
下成為合法的接管者。

領土承接：詔書提到「仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國」，這在法
理上確保了清朝原有疆域由新政府完整繼承，避免了國土分裂。

2. 袁世凱的雙重合法性

袁世凱建立的北洋政權（中華民國臨時政府）擁有兩個層面的正當性：

清廷的授權：來自《退位詔書》的君上授權，使其成為清朝法統的直接繼承人。

革命黨的認可：孫中山曾承諾，只要袁世凱能促成清帝退位並擁護共和，他便辭去臨時大
總統一職。清帝退位後，南京臨時參議院於1912年2月15日正式選舉袁世凱為中華民國臨
時大總統。

3. 法理上的爭議與衝突

儘管詔書給予了授權，但在當時仍存在法理邏輯上的矛盾：

主權來源衝突：共和制主張「主權在民」，而清廷詔書則是基於「主權在君」的邏輯進行
「授權」。當時有法學家認為，共和政府的合法性應來自人民，而非君主的轉讓，因此對
詔書中「授權袁世凱」的措辭感到不滿。

南北政治博弈：袁世凱利用這份詔書，在北京直接宣布成立政府，而非完全依照南方革命
黨制定的《臨時約法》行事，這也為後來北洋政府與國民黨之間的鬥爭埋下了伏筆。

4. 歷史評價

從現實政治角度看，北洋政府是當時唯一獲得清廷正式承認、且被國際社會普遍認可的中
國合法政權。袁世凱憑藉其掌控的北洋軍武力與清廷的法律授權，成功在1912至1916年間
維持了形式上的全國統一。

如果您對《退位詔書》的具體文字內容或當時「南北議和」的細節感興趣，我可以為您做
進一步的梳理。

每個AI回答差不多
關鍵就是清廷授權給袁世凱組建新政府，這點孫大炮也默認，總之袁世凱當時聲望大於蘿
莉控孫中山

但後來的事就是袁世凱自爆稱帝

不然我老袁一統支那國是扛扛地

就沒國共兩黨的破事兒

且日本當時高度忌憚袁世凱

袁世凱能文能武能政治

被日本人稱為當時支那國第一強人

既李鴻章之後的高度評價就袁世凱

對日強硬

反觀孫大炮

可憐啊

還有

老袁對於清廷解體功能大於革命軍

基本上是老袁利用革命軍加速清廷解體

老袁不想背負歷史罵名，順勢讓革命軍各線順利推進，好讓清廷自動退位，不然老袁北洋
軍打革命軍輕輕鬆鬆，不是一個檔次

總之袁世凱六邊形戰士

孫大炮點滿魅力值，其他能力平庸

我老袁算曹操類型人物

孫大炮就是劉備之流，武力不行的劉備




※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: : → nishihiro: 民選的才是正統                        220.135.204.30 02/27 0
8:
: 28
: : → krousxchen: 笑死，正統就是看世界承認，也就是北     1.165.68.103 02/27 0
8:
: 38
: : → krousxchen: 洋，你扯那些有的沒的都是用法統，法     1.165.68.103 02/27 0
8:
: 38
: : → krousxchen: 統一堆例外，根本只是自圓其說           1.165.68.103 02/27 0
8:
: 38
: : → krousxchen: 南京政府北伐成功前只是割據政權         1.165.68.103 02/27 0
8:
: 43
: : → krousxchen: 扯北伐前南京政府有法統就是正統就只     1.165.68.103 02/27 0
8:
: 44
: : → krousxchen: 是自慰                                 1.165.68.103 02/27 0
8:
: 44
: : → krousxchen: 就像某些人還在扯中華民國有法統一樣     1.165.68.103 02/27 0
8:
: 44
: : → krousxchen: 搞笑                                   1.165.68.103 02/27 0
8:
: 45
: 放假閒著也閒著。
: 我講好幾次了，再說一次也不花錢 XD
: 正統不正統，不是這樣認定的，詳情我上一篇提過。
: 如果民選才是正統，正統是看其他國家承不承認，
: 那麼法國維琪政府最正統，
: a. 當時法國民選議員基本仍留在法國本土，
: b. 世界各國的外交承認也是承認維琪，
: 不過，現在可沒誰說維琪正統法國政府，全世界都認定自由法國的正統性。
: 如果你覺得我翻來覆去都是講法國維琪，認為我是拿特例來說，
: 那麼我介紹你一個冷門的。
: 日本在歷史上，有南北朝誰是正統的爭論，
: (啥是日本南北朝的基本知識，請自己查)
: 目前日本政府認定南朝才是正統，
: 不過，有趣的是
: 其實當今天皇一系，是北朝的 XD
: 而從外交角度，
: 當時是北朝才有能力跟東亞各國交流，
: 比如中國明朝的交流對象是北朝。
: 但日本政府可不考慮當時東亞各國選擇北朝來交流唷，
: 還是認定南朝是正統了。
: 所以你不要再胡扯根本不存在的標準 (正統是看外交承認來認定)
: 甚至考慮到
: < 正統 > 爭論/觀念在中國的起源，其實是弱小的地方政權，
: 面對統治更廣大地方的競爭者，不服氣，
: 所以找理由說自己才是正統，才是真正的中國主人，
: 簡單說是
: 失敗者/弱者，
: 往自己臉上貼金的觀念，
: 青鳥堅持北洋是正統，
: 其實反倒證實了北洋不是中國的正牌統治者。
: 你應該懂啊。
: 因為你自己就提到中華民國在台灣仍堅持自己才是正統。
: : 噓 krousxchen: 要別人腦子清楚，就只是被國民黨洗腦     1.165.68.103 02/27 0
8:
: 55
: : → krousxchen: 的腦子不清楚的咖小罷了                 1.165.68.103 02/27 0
8:
: 55
: 你的確要腦子清楚，
: 你顯然認為凡國民黨主張的，就一定是錯的，
: 所以如果有人在某件事的觀點/主張，恰好跟國民黨一樣，
: 那麼他一定被洗腦。
: 你的的確確該清醒清醒，
: 事情是看證據，看邏輯，
: 而不是看是誰說的，
: 有沒有聽過不以人廢言？
: 我言盡於此，盼你早日長大，我是說，心靈上的長大。

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推 PaulSkenes: 此篇正解。只是孫文不是劉備，孫文頂
→ PaulSkenes: 多是廖化
→ a7788783: 袁大頭跟孫大炮這都能吵啊？吵這個有什
→ a7788783: 麼意義嗎？現在是很急著推翻民進黨掌控
→ a7788783: 的中華民國政府讓老共接手啊？
→ mdkn35: 孫大砲就只是被國共拿出來推的起源
→ mdkn35: 不然北洋跟汪精衛都更會治理國家
→ a7788783: 那又怎樣？難道叫政府跟教育部翻盤把孫
→ a7788783: 大砲打成偽政權把銅像跟歷史都改成袁大
→ Atwo: 正統可是易幟了
→ a7788783: 頭嗎？去跟民進黨政府講啊？看民進黨政
→ a7788783: 府鳥不鳥你
噓 moslaa: 我幾個小時前的發文
→ moslaa: 已經解釋過，清廷是授權袁跟南方政權談
→ moslaa: 而不是直接指定袁世凱成立北洋政府統治
→ moslaa: 袁世凱當時成立的北京臨時共和政府
→ moslaa: 不等於後來的北洋政府
→ moslaa: 北洋政府依當前主流史學，都是1913年成立
→ moslaa: 但滿清退位是1912年。
→ moslaa: 北洋政府的權力來源是孫文的南京政府同意
→ moslaa: 把政權移交給北洋政府
→ moslaa: 北洋政府始終承認 10/10武昌起義是國慶日
→ moslaa: 1/1是建國日。這兩個日子，當時袁世凱還
→ moslaa: 在當滿清的官，跟中華民國是對立的。
→ moslaa: 你居然直接用ai，ai是很好用
→ moslaa: 但你要注意所謂AI幻覺
→ moslaa: 再說一次，學界認為北洋政府是1913年成立
→ moslaa: 所以清廷退位的1912年時，不可能把
→ moslaa: 政權移交給一個尚未成立的政府。
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/gvLdNw.jpg
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/75rrYx.jpg
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/YsnSvH.jpg
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/ZHDKLa.jpg
推 PaulSkenes: 一堆失意的中華民國派還在做邏輯的詭
→ PaulSkenes: 辯。就算你說的1911清廷退位，1913年
→ PaulSkenes: 袁世凱才當總統好了。當時中國分裂，
→ PaulSkenes: 袁世凱用2年的時間透過內政手段才統一
→ PaulSkenes: 中華民國，當上第一任總統，這也合理
→ PaulSkenes: 啊。誰說分裂時期也要硬挑一個中華民
→ PaulSkenes: 國總統？
→ moslaa: 法理本來就是在名詞上做文章
→ lucky017110: AI有理有據，牛b
→ moslaa: 臨時政府就不是後來的北洋政府
→ lucky017110: 這分析不悲不亢 牛b
→ moslaa: 人家詔書明明說，授權這個臨時政府去談
→ moslaa: 可見最後是哪個政府接手，在詔書頒布時
→ lucky017110: 那我把你這份留言給Deepseek查查
→ moslaa: 在法理上，根本還沒決定
→ moslaa: 你也真爆笑，自己用ai，然後吹ai解釋正確
→ moslaa: 我實在很不想說你是不是沒腦只能靠AI
→ moslaa: 這樣啦
→ moslaa: 如果aI的解釋才是唯一真理的話
→ moslaa: 那以後人類不要做學術研究學術討論啦
→ moslaa: 大家拿aI說法出來當結論就好啦
→ moslaa: 告訴你啦
→ moslaa: 用ai來回答別人，真正的意思
→ moslaa: 這是中立(應該中立吧)的ai的觀點
→ moslaa: 沒有加入我個人的私心偏見
→ moslaa: 但立場中立，跟出來的觀點是否正確
→ moslaa: 是兩回事好不好～
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/XQWpiJ.jpg
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/k0LAfT.jpg
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/n30Se1.jpg
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/xLWUbj.jpg
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/ZRZJwV.jpg
→ lucky017110: https://i.mopix.cc/fAy2xo.jpg
→ lucky017110: 再度打臉
→ krousxchen: 有人又在硬凹了，笑死
→ lucky017110: 我查DeepSeek AI喔 ，還是再把Chatgp
→ lucky017110: t補上
→ krousxchen: 為啥國民黨要叫那時期是北洋時期?就
→ krousxchen: 是因為當時北洋才是正統，照某人論點
→ krousxchen: 後世政權承認哪個就是正統的話，那國
→ krousxchen: 民黨政權就已經承認當時的正統是北洋
→ moslaa: 哪裡打臉啊，真要說，你也被打臉
→ moslaa: 因為青鳥的主張是北洋政府的合法性來自
→ lucky017110: mo我勸你別人身攻擊，你那留言有明確
→ moslaa: 滿清授權。但注意你自己提的aI
→ lucky017110: 指名性，要告人我勝算很高
→ moslaa: ai的結論是北洋政府(先不爭甚麼是北洋政)
→ lucky017110: 就你人身攻擊這點我就可以舉報你
→ moslaa: 合法性來自雙重 滿清政權與南京政權
→ moslaa: 好 我怕了 請大大原諒我 不要告我 QQ
→ lucky017110: deepseek有參考學術資料的喔
→ moslaa: 大大您才是對的
→ lucky017110: 他可不是自己掰出來的
→ moslaa: 又來了，我就不檢查ai所謂的學術資料
→ moslaa: 你要搞清楚，學術本來就是諸說並立
→ moslaa: 你提出ai說它有學術依據，這充其量
→ moslaa: 表示ai給你的說法確實是有活人主張過的
→ moslaa: 不是它自己亂編的
→ moslaa: 因為到目前為止，經常發生ai給的說法
→ moslaa: 最後一查，發現根本沒那個參考文獻
→ moslaa: 這跟ai說法正不正確，毫無關係
→ lucky017110: 中國AI當然參考中國學者資料，中國
→ krousxchen: 還在諸說並立，連國民黨都承認當時正
→ lucky017110: 學者尊孫還是尊袁，兩派差不多，但以
→ krousxchen: 統綒北洋了，你還要凹什麼
→ moslaa: 你的新截圖，最多只說明非ai幻覺
→ moslaa: 但不能表示就是正確的
→ lucky017110: 政治觀點挺孫居多，但DeepSeek資料
→ moslaa: 我不管你用甚麼ai，我不理會誰說的
→ lucky017110: 怎是偏袁，歷史擺在那啊，清廷退位
→ lucky017110: 唯一合法性就是袁世凱帶領的北洋政
→ moslaa: 我只看有沒有道理
→ moslaa: 所以你不用跟我扯 這是中國aI耶
→ lucky017110: 府，牛b袁世凱，不愧是讓當時日本人
→ moslaa: (想不到中國ai變成真理了 笑)
→ lucky017110: 害怕的男人
→ moslaa: 你啊 我再說一次，你自己的ai舉證
→ moslaa: 都清楚說了 北洋政府的合法性來自
→ moslaa: 雙重認證。從這角度，其實變成兩邊都對
→ lucky017110: 中國AI也不敢串改歷史，總不能說當
→ lucky017110: 時清廷把退位詔書給孫中山
→ moslaa: 根本不是你自以為的 ai認為北洋政府正統
→ moslaa: 完全來自滿清。
→ lucky017110: 你在仔細看清楚喔，這題會考試
→ moslaa: 我還是那句話
→ lucky017110: 哈哈
→ moslaa: 滿清詔書說的是，授權袁世凱組成臨時政府
→ lucky017110: 你可以去修正AI資料庫，可以去維基
→ moslaa: 去跟南方談，談出來的結果才是真中華民國
→ lucky017110: 百科修改 哈哈
→ krousxchen: 笑死，又是把自已感受當作唯一真理
→ moslaa: 政府。並沒甚麼滿清直接把政權移交袁世凱
→ lucky017110: 你也可以拍一部歷史劇，總比你在這
→ krousxchen: 怎麼精神中國人硬凹都用這招?
→ lucky017110: 裡喊比較快 哈哈
→ moslaa: 真是奇怪，人類研究當然是用自己的大腦想
→ krousxchen: 上次遇到一個也是要我說服他，笑死
→ moslaa: 怎麼會老是說 我說的可是ai說的
→ moslaa: 對啊
→ krousxchen: 人類研究用自已大腦想，但正確與否是
→ krousxchen: 要客觀現實證明好嗎??笑死
→ krousxchen: 卻有人把自已的認知當現實，這就是精
→ moslaa: 我也奇怪，各種主流百科全書，都嘛說
→ krousxchen: 神分裂
→ moslaa: 元清是中國朝代，偏偏青鳥總講元清非中國
→ lucky017110: 你可以在網路上狂發你的觀點，讓AI
→ lucky017110: 數據庫能抓到你的論點，記得SEO優化
→ moslaa: 又不去改百科全書，我也是覺得好笑
→ lucky017110: 好一點，哈哈
→ krousxchen: 元最先是蒙古，之後才是中國，嘻嘻
→ krousxchen: 清最先是滿洲國，之後才是中國，嘻嘻
→ lucky017110: 我大袁世凱乃是民國第一人唯一合法政
→ lucky017110: 權，AI挺我 維基挺我 哈哈
→ moslaa: 所以最後都是中國啦 你承認就好 我看結果
→ moslaa: 你說ai挺你，先不說你最後貼的圖
→ moslaa: 明明ai是兩邊說法整合起來，並未單認同誰
→ moslaa: 你是哪裡看到維基挺你啊?
→ moslaa: 我特地去看中文維基 北洋政府 條目
→ moslaa: 裡面用關鍵字 <正統> 來查找
→ moslaa: 是在這裡看到
→ moslaa: https://i.meee.com.tw/VaiUJPp.png
→ lucky017110: 都貼完了，你還在要圖，給你翻書抄
→ lucky017110: 答案了，說沒書 呵呵 我要去爽了，你
→ lucky017110: 可以自言自語拉人氣，看有沒有挺你
→ lucky017110: 的人喔
→ moslaa: 我怎麼讀，都覺得是反對把北洋當正統啊
→ moslaa: 好吧，這涉及文本解讀，我說了不算
→ moslaa: 反正我已經截圖，大家自己看囉
→ moslaa: 我明明在幫你的貼文拉人氣 (笑)
→ krousxchen: 反對北洋是正統，但請問當時廣州呢??
→ krousxchen: 廣州連被問是否為正統都沒資格，嘻嘻
→ moslaa: 嚴格說來，我個人不是反對北洋為正統
→ moslaa: 我是反對說北洋政府的正統性來自滿清授權
→ moslaa: 我一說再說，詔書上明明是說，讓臨時政府
→ moslaa: 去跟南方談判，而不是直接說 這個臨時政府
→ moslaa: 就代表中華民國了
→ moslaa: 雖然基於實力，確實談出來的結果，會是
→ moslaa: 這個臨時政府轉型成正式代表中華民國
→ moslaa: 但在法理上，就是留了空間給非袁的臨時
→ moslaa: 政府變成正式代表政府
→ moslaa: 而所謂正統，就是在法理上做文章
→ moslaa: 所以當然要追究，滿清究竟是給袁與它的
→ moslaa: 臨時政府，直接變中華民國政府ˇ
→ moslaa: 還是只是去協商，人家詔書明明就是說協商
→ moslaa: 就這樣啦，反正我觀點講得很清楚
→ moslaa: 如果只會用ai說 ai跟你看法不同耶
→ moslaa: 那以後學術就交給ai就好啦～
→ krousxchen: 好啦，你都承認北洋是正統了，掰