推 j29871049: 先想好失敗藉口而已 211.72.5.154 04/16 17:00
推 godofaluba: 出旗山做什麼 採香蕉嗎223.143.224.228 04/16 17:00
推 virusDA: 劉備吧 關羽只是導火線 118.163.29.223 04/16 17:00
推 a032100: 二弟大頭症 49.217.113.162 04/16 17:00
推 WeGoStyle: 荊州能補給到那邊嗎？ 42.77.92.163 04/16 17:00
→ justice2008: 對 關羽為了戰爭 狂爭暴斂 114.32.14.43 04/16 17:01
→ leo1217000: 不就劉備入川打輸 61.216.95.31 04/16 17:01
→ wwewcwwwf: 荊州走上庸 能卡到長安背後 61.231.150.249 04/16 17:01
→ justice2008: 在那之前 荊南四郡根本毫無抵抗就被 114.32.14.43 04/16 17:01
→ justice2008: 孫權吃下來了 114.32.14.43 04/16 17:01
→ wwewcwwwf: 失了荊州 北伐確實無望 61.231.150.249 04/16 17:01
推 CrazyKill: 人口規模，魏是蜀的10倍吧 49.216.186.250 04/16 17:02
→ wwewcwwwf: 孫吳哪一次不在背後捅蜀 滅國了還在捅 61.231.150.249 04/16 17:02
推 green26: 我覺得是夷陵之戰 111.246.3.202 04/16 17:02
推 fireda: 蜀漢精兵和資源都在夷陵之戰損毀114.136.186.157 04/16 17:03
噓 hirok: 你先了解荊州為什麼大家都想要吧 61.220.75.127 04/16 17:03
推 CrazyKill: 孫吳 大部分是福建人 49.216.186.250 04/16 17:04
→ nightyao: 戰線拉太長223.143.209.161 04/16 17:04
推 kingstongyu: 荊州的位置是平原及農業發展的好地方 1.168.139.146 04/16 17:05
→ kingstongyu: 但也因是平原所以無險可守注定成為四 1.168.139.146 04/16 17:05
→ kingstongyu: 戰之地,荊南四郡的兵被關羽調去打樊 1.168.139.146 04/16 17:06
→ kingstongyu: 城,等四郡被呂蒙包圍後關羽已無後勤 1.168.139.146 04/16 17:07
→ kingstongyu: 糧餉,此時上策就是放棄所有城池快速 1.168.139.146 04/16 17:09
→ svool: 還有大耳 220.138.96.26 04/16 17:09
→ kingstongyu: 進入蜀地,在退路還沒被切斷之前入蜀 1.168.139.146 04/16 17:10
→ sagarain: 當然不是啊 主因是曹操118.168.251.243 04/16 17:10
→ kingstongyu: 死守樊城是下下之策,麥城小人少撐不 1.168.139.146 04/16 17:11
→ kingstongyu: 了多久時間 1.168.139.146 04/16 17:11
→ sagarain: 蜀國誰來都一樣結局118.168.251.243 04/16 17:11
推 liao18: 關羽就是個自大智障 36.231.108.183 04/16 17:13
→ justice2008: 蜀道難 進入蜀地也要士兵聽他的 114.32.14.43 04/16 17:14
推 wwewcwwwf: 吳國進攻是很爛 守很強 靡芳投降是謎 61.231.150.249 04/16 17:14
→ wwewcwwwf: 上庸劉封孟達不救 真死局 61.231.150.249 04/16 17:15
→ potionx: 關羽被呂蒙背刺 不能信這些偽君子～ 111.240.76.1 04/16 17:16
→ justice2008: 他收到他大後方被呂蒙吃掉 114.32.14.43 04/16 17:16
→ justice2008: 軍隊士氣早就崩掉了 114.32.14.43 04/16 17:16
推 kingstongyu: 更正:死守麥城 1.168.139.146 04/16 17:17
→ justice2008: 自己想養糜方明明就劉備的親戚 114.32.14.43 04/16 17:17
→ justice2008: 為啥寧可選擇叛變也要捅關羽一刀 114.32.14.43 04/16 17:17
→ potionx: 吳國就角使棍 沒有統一的能力只會扯後腿 111.240.76.1 04/16 17:18
→ justice2008: 講白了關羽在荊州已經搞的眾叛親離了 114.32.14.43 04/16 17:18
推 wilson3435: 長久來看，就算有荊州，也很難贏啊， 218.35.143.24 04/16 17:19
→ wilson3435: 就算關羽沒丟荊州，你覺得要防守荊州 218.35.143.24 04/16 17:19
→ wilson3435: 防守孫權，還能六出祁山嗎 218.35.143.24 04/16 17:19
推 PRME: 占全部111.125.132.119 04/16 17:20
→ wwewcwwwf: 只要卡住江陵 其實還好 關羽沒兵守江陵 61.231.150.249 04/16 17:21
推 wilson3435: 簡單來說，荊州必丟，看誰丟而已，除 218.35.143.24 04/16 17:21
→ wilson3435: 非先消滅孫權 218.35.143.24 04/16 17:21
→ kingstongyu: 糜芳士仁身邊已無兵可守只能被迫投降 1.168.139.146 04/16 17:22
推 hkcdc: 荊州還在 魏國幾乎無勝算122.116.159.120 04/16 17:22
→ hkcdc: 因為長安是被包夾的122.116.159.120 04/16 17:23
→ potionx: 忘記玩哪個遊戲的三國戰略 能選時代 111.240.76.1 04/16 17:24
→ kingstongyu: 上庸劉封孟達如果去救那魏軍趁機來攻 1.168.139.146 04/16 17:24
→ potionx: 中期有荊州 跟 後期沒荊州 難度完全不同 111.240.76.1 04/16 17:24
推 wilson3435: 包夾有什麼用，孫權遲早桶你屁眼 218.35.143.24 04/16 17:24
→ kingstongyu: 又該如何?! 1.168.139.146 04/16 17:24
→ reallurker: 劉備爆氣弄夷陵之戰大敗才是真正主因118.165.116.189 04/16 17:25
→ wilson3435: 荊州的問題是，你只要有荊州，就跟孫 218.35.143.24 04/16 17:25
→ wilson3435: 權是死敵 218.35.143.24 04/16 17:25
→ kingstongyu: 荊州兵大多降了孫吳 1.168.139.146 04/16 17:25
→ wilson3435: 其實當初就應該跟劉璋結盟，打江東 218.35.143.24 04/16 17:26
推 hkcdc: 劉璋是廢物到連張魯都要怕的122.116.159.120 04/16 17:27
推 kingstongyu: 江東的基礎是穩固的,不可取,諸葛亮以 1.168.139.146 04/16 17:28
→ hkcdc: 結盟劉璋幾乎死棋122.116.159.120 04/16 17:28
→ wilson3435: 但是劉璋不會偷襲荊州啊，劉備佔領孫 218.35.143.24 04/16 17:28
→ wilson3435: 權的地盤，跟曹操劉璋三分天下，才是 218.35.143.24 04/16 17:28
→ wilson3435: 正解 218.35.143.24 04/16 17:28
→ kingstongyu: 說過,赤壁夷陵之戰已見 1.168.139.146 04/16 17:29
→ wilson3435: 江東當然不好打，但這是唯一活棋 218.35.143.24 04/16 17:29
→ kingstongyu: 劉被拿不下孫權的地盤的~~掛了一個周 1.168.139.146 04/16 17:30
→ kingstongyu: 瑜結果又冒出個陸遜 1.168.139.146 04/16 17:31
→ yu0306yu: 荊州的資源對蜀來說很重要 123.193.170.1 04/16 17:32
→ kingstongyu: 入晉後由於八王之亂胡人又入侵,晉撤 1.168.139.146 04/16 17:32
推 wilson3435: 孫家是陸家仇人，不會沒機會的 218.35.143.24 04/16 17:33
→ kingstongyu: 至東吳後起初江東士族也看司馬家沒有 1.168.139.146 04/16 17:33
→ wilson3435: 諸葛亮就見識不足，他說江東孫家穩固 218.35.143.24 04/16 17:34
→ wilson3435: 的時候，根本不穩固 218.35.143.24 04/16 17:34
→ kingstongyu: 所以王導安排北方士族遊街示眾才讓江 1.168.139.146 04/16 17:36
→ kingstongyu: 東士族刮目相看 1.168.139.146 04/16 17:36
推 GodHelpMe: 是背刺狗的錯 42.79.159.214 04/16 17:36
→ kingstongyu: 江東孫家不穩固怎能打贏赤壁和夷陵之 1.168.139.146 04/16 17:37
→ PRME: 用時間差打曹魏，對東吳放假消息魏要攻打合111.125.132.119 04/16 17:37
→ PRME: 肥，趙雲王平守江陵公安，拼一把了啦111.125.132.119 04/16 17:37
→ kingstongyu: 戰?!孫權可是個守成之君且也提拔江東 1.168.139.146 04/16 17:37
→ kingstongyu: 人才 1.168.139.146 04/16 17:38
→ PRME: 豬哥亮托夢告訴我的111.125.132.119 04/16 17:38
→ wilson3435: 赤壁時一堆人要投降不是嗎，孫策殺孽 218.35.143.24 04/16 17:41
→ wilson3435: 太重，江東貌合心不合，那是因為周瑜 218.35.143.24 04/16 17:41
→ wilson3435: 太屌了，真正穩固是孫權重用陸遜以後 218.35.143.24 04/16 17:41
推 bckkt: 呂蒙背刺關羽，引劉備來戰，大損蜀漢國力 180.216.35.153 04/16 17:42
→ bckkt: ，打破平衡，後來被魏給滅掉，最終就是輪 180.216.35.153 04/16 17:42
→ bckkt: 到吳 180.216.35.153 04/16 17:42
推 wilson3435: 孫權這個人格局太小，淮南合肥都空了 218.35.143.24 04/16 17:45
→ wilson3435: ，被曹操派去打關羽，孫權這白癡居然 218.35.143.24 04/16 17:45
→ wilson3435: 不打淮南 218.35.143.24 04/16 17:45
推 Mathematica: 放走曹操那刻起吧 然後一堆人拜 114.137.96.135 04/16 17:46
→ Mathematica: 怎感覺趙雲還比較忠義 114.137.96.135 04/16 17:46
→ wilson3435: 其實沒放曹？但是放曹是義啊 218.35.143.24 04/16 17:47
→ wilson3435: 所以說忠義，忠是劉備義是曹操 218.35.143.24 04/16 17:48
噓 fboyfboy: 人少兵少武器少，遲早會敗，早敗晚敗而 219.76.60.86 04/16 17:51
→ fboyfboy: 已，不用找戰犯 219.76.60.86 04/16 17:51
→ b2202761: 曹操屯田屯的立於不敗之地111.246.161.224 04/16 17:56
→ b2202761: 關羽根本沒有碰到曹操過，怎麼放走曹操111.246.161.224 04/16 17:57
→ b2202761: ？111.246.161.224 04/16 17:57
推 weliche: 沒荊州 一輩子在蜀地當猴子怎麼逆轉 122.100.114.31 04/16 18:01
推 heureuxseed: 龐統沒死 荊州不丟 曹魏gg也沒有後 42.79.186.55 04/16 18:07
→ heureuxseed: 來的晉 八王之亂 與五胡亂華 42.79.186.55 04/16 18:07
推 zorogto: 劉備才是敗家子吧 不要無腦all in都還有 111.71.24.25 04/16 18:08
→ zorogto: 機會 111.71.24.25 04/16 18:08
推 vvw5555: 江東都鼠輩不是隨便講講的，今天捅你明 42.79.52.50 04/16 18:28
→ vvw5555: 天捅他，捅完發現有一邊生氣了，就趕快 42.79.52.50 04/16 18:28
→ vvw5555: 跟還沒生氣的下跪 42.79.52.50 04/16 18:28
→ potionx: 東吳的問題在於 當地的世家都根深蒂固 111.240.76.1 04/16 18:35
→ potionx: 守地可以 因為那是自己家 要去外打仗作夢 111.240.76.1 04/16 18:36
→ potionx: 就算真的給東吳統一 那些世家也不想搬家 111.240.76.1 04/16 18:36
→ potionx: 去北邊對他們來說就像是被流放～ 111.240.76.1 04/16 18:37
→ potionx: 當然沒有動力對外戰爭 111.240.76.1 04/16 18:37
→ erisiss0: 劉備本身的問題最大，他得負6成責任 27.51.129.251 04/16 18:41
推 hbk4ever: 算是，因為沒全力逃生活下來，有苟活成 118.165.98.67 04/16 18:41
→ hbk4ever: 功蜀漢東山再起滿滿希望 118.165.98.67 04/16 18:41
推 black5569: 諸葛亮問題最大 111.243.28.123 04/16 18:46
→ s51007john: 夷陵才是掏空的開始 101.10.246.104 04/16 18:51
→ SherlockFOX: 怎麼有人用當下的兵力去看未來守荊州 123.240.32.140 04/16 19:07
→ SherlockFOX: 啊 關羽不發瘋 荊襄繼續屯養練 出祁 123.240.32.140 04/16 19:07
→ SherlockFOX: 山的時候怎麼可能還是當年的兵力 123.240.32.140 04/16 19:08
推 idlewolf: 劉備all in失敗才是最大原因 125.229.86.192 04/16 19:08
→ idlewolf: 但蜀漢氣勢滅了的確是關羽的鍋 125.229.86.192 04/16 19:09
→ SherlockFOX: 你說關羽鎮守時缺兵缺兵器 荊襄是什 123.240.32.140 04/16 19:11
→ SherlockFOX: 麼蠻荒之地嗎？有能力出兵樊城沒能力 123.240.32.140 04/16 19:11
→ SherlockFOX: 發展？ 123.240.32.140 04/16 19:11
推 SherlockFOX: 荊州不失 合肥的時候你看誰制衡誰 東 123.240.32.140 04/16 19:16
推 jason0512: 關羽還把自己的失敗責任推給糜芳 42.79.66.117 04/16 19:16
→ SherlockFOX: 吳還有機會碰荊州嗎 123.240.32.140 04/16 19:16
→ ipon4490031: 關羽之歌 110.28.26.220 04/16 19:20
推 birdy590: 荊州只要關老爺不要亂動根本沒誰吃的下 119.14.20.145 04/16 19:58
→ birdy590: 他老兄直接促成魏吳合作 119.14.20.145 04/16 19:59
推 swjlsc: 關羽守的荊州是南部 要佔有荊襄平原的襄陽 114.27.72.97 04/16 20:23
→ swjlsc: 才有田屯兵 隆中對的意義在此 114.27.72.97 04/16 20:23
推 RLH: 是 還有馬謖147.188.245.200 04/16 20:26
推 swjlsc: 孫權背刺的主因在關羽扼守長江上游 隨時能 114.27.72.97 04/16 20:27
→ swjlsc: 順江直下 這樣孫權打合肥沒意義 114.27.72.97 04/16 20:28
推 ms0545173: 馬謖也是戰犯啊 諸葛良識人不明 把只 61.228.144.171 04/16 20:30
→ ms0545173: 會讀書的派上去作戰 61.228.144.171 04/16 20:31
推 linwuno: 荊州是台灣的幾倍大，兵少人少怎麼守 61.228.250.3 04/16 20:31
推 fransice7: 關羽已經是最好的牌了 59.126.185.223 04/16 20:36
推 giunrz: 關羽敗亡+劉備意氣用事出兵被殲 蜀少一半 36.234.241.142 04/16 20:36
→ fransice7: 天意如此根本沒救 59.126.185.223 04/16 20:36
→ giunrz: 士兵 關羽事先又對東吳擺超高姿態 無解 36.234.241.142 04/16 20:36
→ yyyzzz: 失掉荊州，加上大耳送經驗值大禮包，孔明 101.10.78.4 04/16 20:57
→ yyyzzz: 還能撐這麼多年穩住大後方著實不容易 101.10.78.4 04/16 20:57
推 ibanes: 關羽的死引發了夷陵之戰，重創蜀國 36.226.216.209 04/16 21:26
推 conqueror507: 荊州是四戰之地，四面受敵，本來就122.121.133.153 04/16 21:37
→ conqueror507: 不適合北伐，關羽早晚都會死在背刺122.121.133.153 04/16 21:37
→ conqueror507: 上122.121.133.153 04/16 21:37
噓 fatoes: 關羽已經把他能力最大化了，要怪就怪劉備 27.242.160.34 04/16 21:37
→ fatoes: 帶太多人入川，沒留個能跟他合作的犄角， 27.242.160.34 04/16 21:38
→ fatoes: 再來就是江東鼠輩XDDDD 27.242.160.34 04/16 21:38
→ conqueror507: 隆中對只對了一半，另一半是荊州在122.121.133.153 04/16 21:38
→ conqueror507: 東吳上游，關羽實力越強，孫權感受122.121.133.153 04/16 21:38
→ conqueror507: 到的恐懼越大122.121.133.153 04/16 21:38
→ conqueror507: 荊州拿在東吳手上，他也北伐不瞭，122.121.133.153 04/16 21:40
→ conqueror507: 東吳地廣兵少，多了荊州後兵力分散122.121.133.153 04/16 21:40
→ conqueror507: ，而且不善陸戰，更難突破樊城襄陽122.121.133.153 04/16 21:40
→ conqueror507: 所以荊州拿在誰手上都是死棋122.121.133.153 04/16 21:41
→ laechan: 當年若荊州換給吳國，對吳國來說他就可以111.252.126.247 04/16 21:57
→ laechan: 荊州合肥兩線向許都施壓，而不用重壓合肥111.252.126.247 04/16 21:57
→ laechan: 之戰被張遼幹翻，而曹吳在東面幹架時，蜀111.252.126.247 04/16 21:57
→ laechan: 國則可以趁虛從西面北上，到時曹軍就會三111.252.126.247 04/16 21:57
→ laechan: 面受敵111.252.126.247 04/16 21:57
推 conqueror507: 我有跟AI推演過，要把荊州給孫權，122.121.133.153 04/16 22:03
→ conqueror507: 建立孫劉聯邦，而且是把兩國經濟貨122.121.133.153 04/16 22:04
→ conqueror507: 幣基建打通，綁在一起那種，北伐只122.121.133.153 04/16 22:04
→ conqueror507: 要用襄陽樊城當前進基地就好，後面122.121.133.153 04/16 22:04
→ conqueror507: 的荊州給他沒關係122.121.133.153 04/16 22:04
噓 NTPUpigeyes: 韓信： 60.250.231.22 04/16 22:18
推 wilson3435: 其實看不太出來講韓信是要說什麼 218.35.143.24 04/17 00:19
推 soulboy330: 劉備一開始漢中之戰打完滅掉夏侯淵之 118.150.107.89 04/17 02:52
→ soulboy330: 後不要撤回成都 就能在關羽襄樊之戰 118.150.107.89 04/17 02:52
→ soulboy330: 的時候牽制住曹操 幫關羽分攤壓力。 118.150.107.89 04/17 02:52
→ soulboy330: 關羽死後劉備夷陵之戰敗掉蜀國主力 118.150.107.89 04/17 02:52
→ soulboy330: 後面就越來越難打了 後來北伐 馬謖那 118.150.107.89 04/17 02:52
→ soulboy330: 次如果沒有失誤 有成功牽制魏軍 結 118.150.107.89 04/17 02:52
→ soulboy330: 果很難說。軍隊有成功出去佔到地圖左 118.150.107.89 04/17 02:52
→ soulboy330: 上方 之後一路往右邊推過去 魏國就不 118.150.107.89 04/17 02:52
→ soulboy330: 好打了 118.150.107.89 04/17 02:53
→ soulboy330: 地勢西高東低 佔到地圖左上角 由西往 118.150.107.89 04/17 02:55
→ soulboy330: 東打 118.150.107.89 04/17 02:55
→ soulboy330: 漢中之戰完劉備太早回成都休整了 把 118.150.107.89 04/17 03:00
→ soulboy330: 兵分批送回去 自己駐守漢中 襄樊之戰 118.150.107.89 04/17 03:00
→ soulboy330: 徐晃跟龐德是曹營唯一有戰果的。 沒 118.150.107.89 04/17 03:00
→ soulboy330: 回去成都的話 曹操可能不會派到這兩 118.150.107.89 04/17 03:00
→ soulboy330: 人去堵關羽 118.150.107.89 04/17 03:00
→ birdy590: 不要撤回成都在前線吃土? 漢中是空城 119.14.20.145 04/17 09:53
→ hodj: 沒農業沒飯吃 42.78.52.129 04/17 14:47