Re: [問卦] 中共年輕人完全不知道64的佔多數了吧？

[pipsqueak002 (耶! 好運還沒走~)]

六四最麻煩的地方在於兩邊都有真跟假的資訊流傳，所以變成信者恆信，
不信者恆不信，反正官方的資料沒人敢信，民間資料也不確定是否被誇大。

因此真正來討論，六四是否有"屠殺"，第一，屠殺的定義是甚麼?
第二，屠殺的證據在哪裡?

所以只能檢視目前既有並確認的證據:

1.解放軍有沒有被授命開槍?

一開始沒有，後來有!

低層軍官李曉明出來作證說，一開始長官對他說:
"我們是人民的子弟兵，絕對不能向群眾開槍，誰開第一槍誰就要向歷史負責。"

但是過不久，上級的命令又來:
"不惜一切代價執行戒嚴令!"

之後，解放軍被分發AK47步槍與一個彈匣36發子彈，隨意索取不用登記。

2.天安門廣場有沒有死人?

柴玲說有，侯德健說沒有。

其中侯德健的說法最引人深思:

"很多人說廣場上曾經有2,000人被打死或者是幾百人被打死，
在廣場上有坦克輾壓學生、撤退的人群等等。

那麼我必須強調，這些事情我沒有看見，那麼我不知道別人在哪裡看見。
我是六點半還在廣場上，我一點都沒有看見。

我一直在想，說：我們是不是需要用謊言去打擊那些說謊的敵人？
難道事實還不夠有力嗎？那麼，如果我們真的需要用謊言去打擊說謊的敵人，
那只不過是滿足了我們一時洩恨、發洩的需要而已，那麼，這個事情是很危險的事情，

因為：也許你的謊言會先被揭穿，那麼之後的話你再也沒有力氣去打擊你的敵人了。"

柴玲被人爆料，在紀錄片《天安門》中，柴玲曾表示天安門廣場上沒有發生流血屠殺，
並敘述自己是最後離開廣場的人，但在這之前的錄音中她的說法與此有出入，
所以被紀錄片導演指責說謊。也有人說柴玲曾經私底下表示她希望廣場上有學生死傷，
讓她們的活動更能激起其他人的同情與支持。但是她否認。

而包含部分留在現場的美國媒體如CBS跟路透社也表示天安門廣場的核心區域，
並未發生屠殺。

3. 所以64沒死人?

當然有，兩邊都有，以學生民眾居多，軍人也有。廣場中沒有證實有，
外圍(學生撤退路線)證實有。

被證實並且有照片佐證的傷亡與衝突幾乎是發生在天安門廣場外圍的延伸地帶，
特別是西長安街的木樨地、西單、新興醫院附近，以及廣場周邊的胡同和路口。

當時軍隊在開往廣場的過程中，遭到大量市民的阻攔，
隨後發生了軍隊開槍射擊市民與學生的情況。

你們網路上看到有三輪車巴士載滿身血的傷患，醫院走廊與停屍間大量中彈傷亡的屍體
根據美聯社路透社的紀錄，這些都是復興醫院，北京兒童醫院，西長安街沿途的醫院。

所以實彈射擊有，民眾學生傷亡，有。

4. 坦克輾帳篷內的學生?

這個很爭議，因為流傳的照片看到的都是被坦克輾扁掉的帳篷照片，
但是裡面有沒有人有沒有學生? 沒證據看到有或是沒有。

但是在六部口，坦克輾壓學生雙腿全爛掉的照片是真的，該受害者是學生方政，
他出來作證說，他們撤離天安門之後，在路上碰到解放軍放催淚瓦斯，
煙霧迷漫時，坦克疾駛而來，他為了救學妹，推開了對方自己卻被坦克輾過，
雙腿報廢。當時不只他，透過流傳的照片看，還有其他幾名學生(或是民眾)也被輾死。
但無法確定是有意為之，或催淚瓦斯掩蓋視線，坦克為了趕赴廣場而誤輾。

總之後來被稱之為六部口慘案。

5. 所以當時到底死了多少人?

死難者家屬"天安門母親"實際統計(也就是已經證實死者姓名與遇難細節)，
有200多名，裏頭包含學生跟市民。

紅十字會，外國政府，外國情報單位還是西方媒體則是推測幾百到上萬人，
但因為那是事發早期的估計，並非確鑿證據(已證明死者身分)，因此僅能參考。

中共官方的數據(不管你信不信):
解放軍10於人死亡，數千受傷。
民眾學生等等死亡人數200餘人，北京高校學生36人，3000多人受傷。

6. 解放軍到底有沒有死人? 有，並且有照片佐證。

有幾名解放軍被吊掛在天橋，或是被燒成焦炭的屍體，都有照片流傳，
並被證實身分。

7. 所以到底算不算屠殺?

這個完全看你如何定義屠殺，還有你站在哪一個角度看這件事情。
我認為雙方武力不對等且有傷亡都算屠殺，但是支持者認為這是平定暴亂，
所以不可能爭出一個共識。

但是可以確認的，是六四是一場悲劇，一場死傷慘重的衝突與慘案。

所以不要說沒死人，的確有。但是也不要添油加醋，就像侯德健想表達的，
如果敵人作惡的事實已經足夠證明，又何必加上謊言?
當謊言被戳破時，人民也就不會相信你說的事實。


※ 引述《wangrg (孤身不寂寞)》之銘言：
: ※ 引述《Historia (Lalo)》之銘言：
: : 六四其實30左右的，甚至20的也都知道耶。
: : 就像台灣不是國家其實很多台灣年輕人也都知道一樣。
: : 只是中國年輕人的看法會是：殺得好！或者是殺20萬保20年！小平叔是對的！
: : 我以前也覺得中共這樣有點壞，可是看看台灣搞學運的掌權之後，
: : 毒駕的也無罪、殺人的也無罪，你覺得台灣的生活有比以好嗎？
: : 然後那些搞學運的掌權之後自己做的事也跟別人掌權的時候差不多。
: : 才會突然明白，可能被洗腦的不是中國年輕人吧？
: : 而是當年的我們？？
: ======================================================================
: 活到這歲數,我常常回頭重新檢視,從小到今天所建立的『認知』『判斷』
: 89年64,我還是跟著在國父紀念館參加聲援唱歌的一份子
: 那時候資訊沒今天暢通,唯一看到就是新聞上講的,同樣也覺得老共好壞壞
: 直到,兩年前在廣東的某個宴席上,認識主辦的富商
: 他就是當年64的學生參與者之一,還是學生絕食中央帳篷中的其一
: 席間他跟我分享了許多當年趣事,例如外地學生,如何免費搭乘火車來到天安門會合
: 沿路商家以及長輩如何支持
: 這次宴席主位上坐著的,居然是當年包圍學生帳篷的部隊隊長?
: 席間隊長跟富商推杯換盞,酣暢淋漓敬酒各種話家常憶當年
: 還會回過頭來跟我解釋一下當年的對峙,兩方人馬各自的為難
: 在旁邊聽聊天的結論 : 當年現場雞飛狗跳,但實在沒有死人,到最後雙方變成朋友
: 成為忘年之交,在接下來30多年的事業發展過程,彼此幫忙
: 最後補充,天安門坦克人最後被同學勸走的影片
: https://youtu.be/-AvbtJdZjq4?si=T3qME0rxksV_VK9n&t=187

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推 leo1217000: 坦克是大大學長，視線死角太多
推 darkholy: 台灣砂石車碾死的人數遠大於64碾死掉的
→ darkholy: 人？
推 Mayfly: 樓上怎麼不說大躍進餓死的人遠大於白色恐
→ Mayfly: 怖死的人
推 darkholy: 樓上，日本屠殺台灣人數遠大於白色恐怖
→ darkholy: 死掉的人數
推 azytjr: 64就是失敗的文革而已，文革一開始也是講
→ azytjr: 的很好聽，到最後還不是學生到處亂殺人
噓 sleepmajesty: 柴玲怎麼跟沈黑熊言論差不多
→ azytjr: 中共不可能在搞出二次文革當然先下手為強
推 e1q3z9c7: 軍方不動手又怎麼會被市民圍毆？
→ e1q3z9c7: 拿槍的被拿石頭的殺自己應該多檢討一下
推 andy2011: 這麼說好了228和美麗島有沒有扁軍警的？
→ andy2011: 有
→ andy2011: 你覺得用上實彈的軍警和民眾開打然後軍
→ andy2011: 警傷亡比民眾大？
→ andy2011: 64還有一個重要改變就是武警部隊成立党
→ andy2011: 也知道實彈屠殺不好看但當時也沒別的鎮
→ andy2011: 壓武力只能出動軍隊如果早有武警就不至
→ andy2011: 於血流成河