Re: [新聞] 林佳龍：台灣不是「被退出」聯合國 而

[hoyunxian (WildDagger)]

在討論之前必須先注意這張圖的意義

https://i.meee.com.tw/HruwuQ1.png
這張圖是中華民國簽署聯合國憲章的歷史照片
左下角寫著「中華民國」與「China」

這代表的事實是，在聯合國定義裡面，「中華民國」一直是跟「China」畫上等號的
因此作為聯合國的創始國，中華民國從來沒有被趕出聯合國。

※ 引述《krousxchen (KXC)》之銘言：
: ※ 引述《iLeyaSin365 (365)》之銘言：
: : 第一部分：該論述的內部邏輯分析
: : 該觀點的核心邏輯可以拆解為以下四個步驟：
: : 1. 席次轉移非國家替換：他認為1971年聯合國處理的是「中國這一個國家的代表權歸誰
: : 」，而不是「驅逐中華民國這個國家」。聯合國將席次「歸還」給中華人民共和國（PRC
: : ），代表PRC承接了中國在聯合國的一切權利。
: : 2. 決議文無「中華民國」字樣：決議文只寫著「驅逐蔣介石的代表」
: : （representatives of Chiang Kai-shek），而沒有出現「中華民國」
: : （Republic of China）。他據此推論，國際社會當時不承認蔣介石代表一個獨立國家，
: : 只將其視為「非法佔據中國席次的叛軍或軍閥」
: : 3. 中華民國已實質滅亡：他採納了北京當局的「漢賊不兩立」論述邏輯，即中華民國在
: : 1949年就被PRC繼承並滅亡了。因此，1971年被驅逐的只是蔣介石政權，而非中華民國。
: 我的論點是，中華人民共和國認為驅逐的只是蔣代表，但現實是中華民國被驅逐
基於上述代表的事實，中華民國=中國沒有被趕出聯合國
然而，在聯合國的決議中，把中華民國這四個字(及縮寫的China)的代表權給了對岸
所以決議文裡面才沒寫中華民國四個字，因為中華民國(=中國)的確沒有被逐出聯合國
它只是決定換一個他們「認定」的(自稱)合法政權去代表中華民國
: : 4. 台灣法律地位未定或獨立：既然被驅逐的是「蔣代表」，且台灣（臺灣國）從未繼承
: : 中華民國的權益與債務，那麼台灣在法理上就從未被聯合國驅逐過，台灣與中華民國是
: : 兩回事
: 我不認為台灣沒被聯合國驅逐過，因為1949年之後的中華民國等於台灣
: 這是你用台獨人士餵Ai，Ai產生的幻覺
: : 第二部分：以歷史表決案與實務論證其看法破缺之處
: : 1. 關鍵表決案證明：聯合國當時處理的就是「中華民國（ROC）」
: : 該論述認為「決議沒寫中華民國，所以跟中華民國無關」，這忽略了國際公文與政治外
: : 交的脈絡。
: 「決議沒寫中華民國，所以跟中華民國無關」是「中華民國派」的論述，不是我的論述
: 中華民國派一直都說2758沒寫中華民國，所以中華民國沒被聯合國趕出去
: 而是中華人民共和國代表了中華民國
: 至於我的論述，則是2758與實務分開處理，2758寫蔣代表，當然實務上指的是中華民國
: 中華民國派把2758與實務混為一談，認為2758寫蔣代表，所以中華民國沒被聯合國趕出去
: : 在1971年10月25日2758號決議表決之前，聯合國大會當天先表決了由美國等國提出的「
: : 逆重要問題案」（A/L. 632）以及「雙重代表權案」（A/L. 633/Rev. 1）。
: : * 「逆重要問題案」明確主張：任何剝奪「中華民國（Republic of China）」在聯合國
: : 代表權的提案，都需要三分之二絕對多數通過。
: : * 「雙重代表權案」提案內容寫明：承認PRC代表中國進入聯合國，但同時「確認中華民
: : 國（ROC）繼續擁有代表權」。
: : 這兩案的表決過程紀錄證明，所有參會國家的代表非常清楚，他們在討論的就是「中華
: : 民國（ROC）」的去留。最後「逆重要問題案」以55票贊成、59票反對、15票棄權被否決
: : ；「雙重代表權案」未獲處理；隨後才表決並通過了「阿爾巴尼亞案」（即2758號決議
: : ）。
: : 如果當時聯合國不認為中華民國存在，就不會就包含「Republic of China」名稱的提案
: : 進行正式辯論與投票。
: : 2. 為什麼決議文寫「蔣介石的代表」？
: : 寫「蔣介石的代表」不是因為中華民國不存在，而是當時外交語言的折衝與政治攻防：
: : * 阿爾巴尼亞等提案國為了否決「雙重代表權」（即不讓蔣介石當「台灣代表」），故
: : 意在措辭上將其降格為「蔣介石個人及其陣營」，以此避免在文本中承認「中華民國」
: : 或「兩個中國」。
: : * 蔣介石政府當時高舉「漢賊不兩立」，堅稱自己是唯一代表全中國的合法政府（中華
: : 民國），拒絕接受「雙重代表權」或以「台灣」名義留在聯合國。蔣當局的這種自我定
: : 位，恰好撞上了阿爾巴尼亞案的措辭。
: : 因此，文字上的「蔣介石代表」，在當時外交實務的實質含義就是「以蔣介石為首的中
: : 華民國政府及其代表」。
: 邏輯很簡單，因為這時候中國的代表還是「中華民國」
: 至於中華民國退出聯合國之後??
: 2758就直接寫「蔣代表」來指稱中華民國，聯合國也不會承認中華民國
: 上面的論點問題在於，把中華民國退出聯合國「之前」與「之後」混為一談
邏輯更簡單，中華民國在聯合國就是中國，所以吵的完全不是中國是哪個國家
而是中華民國=中國這個國家的席次在聯合國要由哪個政權來代表
終歸一句，聯合國憲章沒改那中華民國=中國的依據不會有任何變化
甚至如果直接去翻聯合國憲章的話，寫的還是中華民國而不是中國

第5章第23條
一、安全理事會以聯合國十五會員國組織之。中華民國、法蘭西、蘇維埃社會主義共和國
聯邦、大不列顛及北愛爾蘭聯合王國及美利堅合眾國應為安全理事會常任理事國。大會應
選舉聯合國其他十會員國為安全理事會非常任理事國，選舉時首宜充分斟酌聯合國各會員
國於維持國際和平與安全及本組織其餘各宗旨上之貢獻，並宜充分斟酌地域上之公勻分配
。

第19章
三、一俟美利堅合眾國政府通知已有中華民國、法蘭西、蘇維埃社會主義共和國聯邦、大
不列顛及北愛爾蘭聯合王國、與美利堅合眾國、以及其他簽字國之過半數將批准書交存時
，本憲章即發生效力。美利堅合眾國政府應擬就此項交存批准之議定書並將副本分送所有
簽字國。

如果說在聯合國中，中國「不能」等於中華民國
那還真是整個聯合國根基都要徹底垮了，你說是吧

就跟台灣主權未定論者堅持否定降伏文書往前承認波茲坦宣言與開羅宣言
堅持聲稱降伏文書只是意向書，無視這個他們口中的意向書的確建立了戰後秩序
而舊金山和約完全基於這個戰後秩序上面簽訂，若無視這點和約直接不成立一樣
: : 3. 國家與政府的混淆（政府繼承 vs. 國家滅亡）
: : 該論述最大的法理破缺，是混淆了國際法上的「國家（State）」與「政府（Government）
: : 」。
: : * 在國際法中，1971年發生的事情是「政府承認的轉移」（Government Recognition）
: : ，而非「新國家誕生」或「國家滅亡」。
: : * 聯合國承認PRC政府代表「中國」這個國家，取代了ROC政府代表「中國」的位置。但
: : 在實質管轄上，中華民國政府退守台澎金馬後，依然有效統治該區域，並未在物理上消
: : 滅。
: : * 獨派主張「臺灣國不繼承中華民國權利義務」，但在國際法上，現今在台灣運作的憲
: : 政體制、軍隊、公務員系統、護照發放機構，全都是中華民國政府體系的延續。要在法
: : 律上切割「中華民國」與「台灣現狀」，在國際實務上極難切割。
: 問題在於，中華人民共和國「宣稱中華民國亡於1949年」
: 在中華民國在聯合國的時候，也是逼各聯合國不能承認中華人民共和國的存在
: 那中華人民共和國會不會也在聯合國推行「中華民國亡於1949年」的概念??
: 我一直都說的是，中華人民共和國逼迫世界各國與聯合國承認中華民國亡於1949年
: 並沒有否認「中華民國現實存在」
: 這是中華民國派的謬誤，他們把中華民國現實存在，
: 來否定國際社會接受中華人民共和國認為「中華民國亡於1949年」
: 至於「國家與政府的混淆」，這更是中華民國派最常犯的謬誤
: 他們很愛把中華民國政府當作是國家，就宣稱台灣不是國家，中華民國才是國家
這已經接近擅自詮釋擅自定義了，前提全錯你是要我怎麼開始說？
: : 第三部分：較適切與接近現實國際主權的看法
: : 若要貼近當前國際政治與國際法的現實，較為中立、客觀的理解應為以下幾點：
: : 1. 2758號決議處理了「中國代表權」，但留下了「台灣主權空白」
: : 2. 台灣目前的實質狀態是「主權獨立的民主國家，但國際法身份特殊」
: : * 實質主權（De facto）：台灣（中華民國）擁有獨立的領土、人口、政府與國防，完
: : 全具備國際法《蒙特維多公約》對主權國家的四大要素。
: : * 法理與外交困境（De jure）：由於PRC掌握了聯合國席次與大國影響力，並將2758號
: : 決議擴張解釋為「聯合國已承認台灣是中國的一部分」（儘管2758決議全文未提及「台
: : 灣」或「Taiwan」），導致台灣在國際外交上遭受高度孤立。
: : 3. 現實中「中華民國」與「台灣」已經高度同構化
: 這AI打你的臉吶??
: 中華民國代表台灣，不代表中國，這也是我的論點
: : 在國際政治現實中，多數民主國家（如美國、歐盟、日本等）的默契運作方式是：
: : * 否定PRC對台灣擁有主權。
: 否定中華人民共和國對台灣擁有主權
: 然後中華人民共和國代表中國，也就是「中國沒有台灣主權」
: 有些人認為「中華民國與中華人民共和國都是中國的政權」，就宣稱台灣屬於中國
: 因為他們認為中華民國跟中華人民共和國各自都擁有中國與台灣的主權
: 而否定中華人民共和國對台灣擁有主權，就是否認了中國擁有台灣的主權
: 多數民主國家如何「否定中華人民共和國對台灣擁有主權」??
: 就是靠「台灣主權未定論」，而中華民國只有「台灣的治權」
前提從一開始就錯

否定PRC對台灣擁有主權不代表否定中國對台灣有主權耶
中國現在有兩個互相不承認彼此的政權
其中一個政權也就是中華民國的的確確有對台灣的主權
所以你不能因為說否定PRC對台灣擁有主權就說中國對台灣沒有主權耶
不是誰誰誰認為，是的確如此，不要玩擅自詮釋擅自定義的招數。
: : * 不正式在外交上承認「中華民國」或「臺灣國」。
: : * 實質上將「中華民國（台灣）」視為一個獨立的自治實體與民主政體進行交往。
: : 總結來說，該台獨派人士的邏輯在法理攻防上有其解構2758號決議的切入點（即指出決
: : 議未
: 你用「台獨派人士」餵AI，難怪這AI用台獨派人士的邏輯去思考
: 這就導致了AI幻想
: : 提及台灣主權歸屬），但他透過「決議沒寫中華民國」來論證「中華民國當時已不存在
: : /台灣從未被驅逐」，忽略了1971年的實際投票歷史與國際法中政府繼承的現實。最接近
: : 現實的理解是：2758號決議解決了「誰代表中國」，但並未在國際法上解決「台灣的最
: : 終法律地位」，從而形成了今日台灣（中華民國）實質獨立但外交受限的特殊現狀。
: 你忽略了2758之前與之後的差別
: : 幫你問了AI
: : 只是AI文好像不管是獨派還是華統的人都看不下去
: : 至少它幫你濃縮了你主張的東西
: : 你邏輯怎麼樣你自己最清楚
: 第一部分有些地方我不認同，因為你已經先用「台獨派人士」讓Ai誤解我的論點
: : AI也講了漏洞
: : 可以參考
: : 而且AI似乎還站在獨派的立場認為
: : 臺灣是有實質主權的地位
: : 結果一看是參考了什麼遠景基金會的資料
: : 不過也是可以讓獨派高興一下
: : 如果有一個臺灣台獨派的人認為中華民國現在已經名義在但實質不存在，而其被退出聯
: : 合國也不代表被退出的是台灣（臺灣國，但不繼承中華民國的權利義務），其論述如下
: ：「是「聯合國的中國席次被中華人民共和國繼承」
: : 而2758完全沒提到中華民國，只提到蔣代表
: 你是不是把你之後跟Ai聊天的內容也復製啦??
: 然後「它的邏輯」是你寫的吧??你用「它」來指代我呀??
: : 它的邏輯是中華人民共和國認為中華民國亡於1949年
: : 所以1971年的2758當然不提中華民國，而是把「非法代表中國的蔣人馬趕出聯合國」
: : 結果導致有一群人幻想中華民國還在聯合國，只是由中華人民共和國代表」  請先道出他的
: : 看法邏輯，然後再以實際狀況例如表決案來論證其邏輯與看法破缺之處，以及較適切與接近
: : 現實國際主權的看法應如何。普通文字格式輸出即可不必以粗體標示重點。

其實關於代表權的問題，前幾年烏克蘭才提過類似的問題


https://tw.news.yahoo.com/share/08a9d297-f103-3ea2-80b6-a906097fd329

(澤倫斯基)他重申烏克蘭的立場是，否決權屬於前蘇聯國家，蘇聯是二戰勝利者之一，
聯合國是在戰後成立，因此否決權不應被蒲亭（Vladimir Putin）領導的俄國獨占。


甚至早在戰爭初期的時候，烏克蘭就在聯合國嘴過俄羅斯
「你(連個決議案都沒有)憑甚麼說自己代表蘇聯行使否決權」
因此聯合國中的國家與代表的確可以當作不一樣的狀況看待

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.109.141 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1784855903.A.E6A.html
→ aakkssqq: 民進黨現在是搬出主權爭議要救毒油?
→ aakkssqq: 他X的領海都送調了~還好意思搞這爭議
我覺得他們只是想多開戰線挽回戰情
因為這幾天的毒油/索資/豐年節全戰線民進黨幾乎都被打到崩潰
才想挑一個他們覺得不會輸的戰場去戰嘛
※ 編輯: hoyunxian (111.71.109.141 臺灣), 07/24/2026 09:23:48
→ yezero: 討論這個幹嘛？講得好像有啥價值一樣？又
→ yezero: 不是說可以把退出作廢。
那個退出沒有正式效力。
推 Qpera: 推
推 Irelia56: 民進党不認中華民國=China
→ Irelia56: https://i.imgur.com/yyoxlUE.jpeg
→ m13211: 清朝也是china 所以應該是清朝在聯合國
憲章寫的是中華民國，而不是大清帝國，謝謝。
→ qaz12453: dpp賣點就台毒 現在在做最後韭菜收割
我覺得就是「宗教」，我實在不知道跟蘋果教比起來哪個比較誇張。
※ 編輯: hoyunxian (111.71.109.141 臺灣), 07/24/2026 09:39:21
→ gueswmi: 烏克蘭是聯合國的創始會員國
→ gueswmi: 也是蘇聯成員  蠻有意思的
→ ROTaipei: 就沒有我們的代表在聯合國 何必一直自
→ ROTaipei: 慰？
→ ROTaipei: 對岸的代表也不會為中華民國投票或發表
→ ROTaipei: 意見 一直自慰他們和我們一樣很阿Q
推 ice0101001: 烏克蘭是蘇聯的創始會員國
推 Sinreigensou: 就是這樣
→ Fino5566: 所以傅聰是中華民國人 他老闆習大大是
→ Fino5566: 中華民國領導
→ ice0101001: 因為蘇聯想要在UN一國三席
→ ROTaipei: 要說ROC是中國或是台灣其實我都沒差 但
→ ROTaipei: 一直拿對岸自慰就很蠢 現實就是分家很
→ ROTaipei: 久了 他們的代表與我們沒有任何實際意
→ ice0101001: 不過當年蘇聯解體，全體成員國把蘇聯
→ ROTaipei: 義
→ ice0101001: 權利都轉讓給俄羅斯
→ Fino5566: 所以聯合國會議上習大大派出的china代
→ Fino5566: 表 代表的是中華民國 你真覺得這樣講比
→ Fino5566: 較爽嗎
所以你沒發現對岸其實連這方面都很不想好好講嗎w
→ ROTaipei: 有些人當年打敗了帳 聯合國席次也輸了
→ ROTaipei: 就想辦法說服自己從沒離開聯合國 笑死
→ ROTaipei: 超阿Q
→ gueswmi: 用1/2會員國決議 改變應2/3憲章的定義
→ gueswmi: 跟幫派規矩其實也沒差多少 勢比人大結果
→ gueswmi: 一個中國 當年不是無解題 蔣是三明治
→ gueswmi: 蔣介石堵蒙古國入聯 勢不夠 位子就不穩
這些國際組織說穿了就幫派，雖然很無奈但的確是拳頭大好說話
※ 編輯: hoyunxian (111.71.109.141 臺灣), 07/24/2026 10:13:27
推 iLeyaSin365: 一個國家的主權被兩個政府輪流代表
→ iLeyaSin365: 邏輯就是這麼簡單
→ iLeyaSin365: 你如果硬要想像出一個臺灣國已經成
→ iLeyaSin365: 立 就會開始不停解釋這個解釋那個
噓 myyalga: 我覺得你也有個誤區就是
→ myyalga: 忽略以下客觀事實
→ myyalga: 台灣不是聯合國的財產，所以台灣跟聯合國
→ myyalga: 裡面那一個「中國」席次沒有半點關係。
→ myyalga: —
→ myyalga: 這件事情要搞清楚，你要把「中華民國」搞
→ myyalga: 清楚
→ myyalga: 兩岸
→ myyalga: 中華民國是法人
→ myyalga: 中華人民共和國也是法人
→ myyalga: 聯合國那個中華民國是席次，
→ myyalga: 2758用偷雞摸狗、睜眼說瞎話的方式把我們
→ myyalga: 定義為「蔣介石代表」，來躲避聯合國修憲
→ myyalga: 程序。
如果你要繼續玩這種「一切標準永遠、絕對、只准、必須台獨派說了才能算」套路
我是無所謂啦，只是會用憐憫的眼神看你而已

碰到證據打臉就說沒有關係、偷雞摸狗、睜眼說瞎話
到底誰才是沒搞清楚問題在哪的呢？啊就台獨派嘛。
※ 編輯: hoyunxian (111.71.109.141 臺灣), 07/24/2026 10:47:37