Re: [問卦] 苦苓：請相信我唐朝真的不存在

[yeh67 (伯爵奶茶)]

※ 引述 《mazinkisa (kisa是只能走專用道和慢s)》 之銘言：
: 　
: 中國歷代王朝的國號
: （除秦以前諸侯國演變至秦帝國這種特殊模式外），
: 多數都不是統一天下後才臨時創造
: ，而是源自建立者早期的政治身份與勢力來源。
: 　
: 通常發展脈絡是：
: 起兵旗號、封號、封地或取得的政治地位，
: 先形成一個明確標誌；之後建立軍事集團、
: 取得地盤、稱王建國，最後在統一中原後，
: 原本的政治名稱便升格為大一統王朝的國號。
: 　
: 換言之，許多王朝在建立初期，
: 其國號其實早已有政治來源，
: 而不是滅六國、統一天下後才突然決定。
: 　
: 例如漢、隋、唐、宋、明皆是如此；
: 晉、元、清則屬於不同路徑，
: 但同樣可以看到原有政治身份轉化為國號的脈絡。
: 　
: 先不說中國有王朝的怎樣自己的命名方式
: 照這位出過書還是台灣大學畢業的大師定義
: 那美國也是不存在的，
: 一是人家沒有這樣稱呼自己，
: 而是人家也都用USA簡稱自己，
: 二是United States of America, USA才是全名
: 所以在這位大師的眼裡美國也是不存在的
: 　
: 一個大師愛玩文字遊戲沉迷其中是沒什麼問題
: 但若是要玩偷換概念的把戲
: 似乎也太以為識字就僅剩他而已了

    王朝的概念是代表君主（國王、皇帝）緬懷祖先發源地的概念，像中古時代的歐洲「哈
布斯堡」王朝，哈布斯堡位在瑞士北部的德語區，哈布斯堡家族在奧地利大公國成為君主，
家族成員在德國、荷蘭和西班牙也成為統治當地的王室。
    這些國家獨立，推翻哈布斯堡王朝，改變效忠的王室，如荷蘭~奧蘭治王朝來自南法（
普羅旺斯）~橘郡的奧蘭治親王，奧蘭治是Orange 橘子的音譯，這就是為什麼荷蘭人喜歡穿
橘色衣服代表國家隊，荷蘭國旗和法國都是紅白藍，只是橫豎條紋不一樣，法國的是深藍~
海軍藍，荷蘭是淺藍，但，都象徵自由平等博愛的意思。

    西班牙改迎法國波旁王朝的分支，太陽王路易十四的次子亨利王子為新王。

    歐洲的王朝代表中央政權的更換，改朝換代，不是代表國家概念。又同一個國家也可能
由不同的政治家族執政，改變王朝名稱，如近代英國，來自德國的漢諾威王朝傳至維多利亞
女王，與「薩克森-科堡-哥達」的艾伯特王子結婚，他們的兒子愛德華七世繼承王位，紀念
父親祖先，將王室名稱改稱「薩克森-科堡-哥達」王朝，又二次大戰，德國為敵國，去德國
化，喬治五世又把王室改稱「溫莎」~地下室埋葬祖先遺體的城堡「溫莎城堡」，喬治六世~
伊麗莎白二世~查爾斯三世屬於溫莎王朝的君主，這三個王朝的王室都有血統相連的關係。
難道，英國已換了三次國號？不相關。

    中國的歷朝歷代也是這樣，中央政權~統治階層的更迭，不代表國家改變，依照現代國
際法來定義，奧地利維也納公約承認的現代「民族國家」，和歷史上的王朝變更不相干，民
族國家是看歐美列強要不要承認，二戰後，殖民地脫離宗主國獨立，民族自決公投通過後，
還需要國際列強承認，最近獨立的國家如東帝汶（印尼承認）、南蘇丹（蘇丹承認）、科索
沃（塞爾維亞不承認）、與台灣官方交往的索馬利蘭（索馬利亞不承認）。

    兩岸關係帶入以上觀點來看，歐美看「中華民國」曾經是中國一個中央政權~淪落為~割
據台灣的地方政權，並未成為新的獨立國家，關鍵在於中共不承認，以西方國際法而言，中
共宣稱台灣仍是中國領土，在法理上也站得住腳，雖然，中共沒有真正統治過台灣一天，這
就是中央政權（歷代王朝）改變，不影響國家領土主權改變。

    但，地方政權又如何？擁有正常國家的實力，不投降中共，自立自強，只要台灣能熬到
中共崩潰，或是中國四分五裂，那就出頭天了，像朝鮮、越南和外蒙古脫離中國獨立，獲得
國際承認。簡單說，台灣要獨立，就是得中國承認，或是，不再有一個自稱統治中國的中央
政權存在，中共不存在，「台灣獨立」就萬萬歲！

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→ hosen: 中共不存在也會有另一個中原政權取代，台
→ hosen: 獨不用做夢啦
噓 ssccg: 哈布斯堡王朝是後人稱呼，又不是他們自稱
→ ssccg: 你說的這個王朝叫做House，本來就是家族
→ ssccg: 但王朝還有另一個字叫Dynasty，這個才是對
→ ssccg: 應中國的朝代，中國習慣換王朝就要換國名
→ ssccg: 歐洲通常不換，但也不是沒有換的例子，最有
→ ssccg: 名的如法國從王國、共和國、帝國一直換
→ ssccg: 另外嚴格說起來，西方的這些國都不能對應到
→ ssccg: 中國，在西方原本只有「羅馬」(注意羅馬人
→ ssccg: 不會自稱羅馬是國)，對應中國的「天下」
→ ssccg: (統治天下的是天子，國號是大○，不加國)
→ ssccg: 羅馬就是王朝一直換但都叫羅馬的例子
噓 annielu: 其實說了半天就是想扯那個支那共產黨姓
→ annielu: 毛的繼承了中華民國的政權，但五毛粉紅
→ annielu: 支字不提美國是什麼時候才承認支那共產
→ annielu: 黨政權的wwwwwww
→ yeh67: 宋朝以前的朝代，國號代表起家崛起的封地
→ yeh67: 名稱，類似中古歐洲諸侯國「城堡」家族的
→ yeh67: 概念。
→ yeh67: 元明清三代，則符合近代歐洲「民族國家」
→ yeh67: 的觀念，又西方將這三個朝代是構成近代「
→ yeh67: 中國」國際法上國家地位的「三族一國」
→ yeh67: 中國歷史上的「國號」，西方國家的觀念是
→ yeh67: 「王朝」、「統治集團」、「中央政權」的
→ yeh67: 名稱，不是「國家」名稱，中國在國際法上
→ yeh67: 的名稱就只有英文「China」，韓國（Korea
→ yeh67: ）、日本（Japan ）也是一樣，反正，國家
→ yeh67: 是由歐美列強要不要承認來看，而非中國史
→ yeh67: 書自稱的「國號」，西方人當「朝代」名稱