推 yoiverson: 耍帥接球比較重要05/03 22:01
噓 bluebaby524: 照樣先發 幹嘛浪費力氣補位05/03 22:01
推 hhhhh11: 每次都要跑來跑去hen累呀05/03 22:02
→ roberttony: 1.什麼！這球也接不到05/03 22:02
推 d90493: 散漫啊05/03 22:02
→ roberttony: 2.沒態度05/03 22:02
→ roberttony: 兩個你選一個能接受的05/03 22:02
→ d90493: 反正他打再爛也不會下二軍05/03 22:02
推 lostguy: 外野吹風吹到恍神吧？05/03 22:03
推 summer201: 好的不學結果學一堆自己做不來的 最基本的觀念還忘光光05/03 22:03
推 apman: 上次最後接殺那樣接我就說無法接受那樣接法05/03 22:04
推 emperor: 為什麼這球沒彈跳阿全也接不到?05/03 22:04
→ ujythi: 耍帥比較重要 腰部接球 帥一波05/03 22:04
噓 sa074463: 散漫阿。沒態度就讓給年輕人05/03 22:05
→ playthesong: 一拳跟pj都很有問題05/03 22:05
→ rayjosh: 散漫 就是在說你 有膽進來看鄉民留言05/03 22:05
噓 f9932017: 超懶散...還不會下二軍05/03 22:05
推 freeflora: 不下二軍不能接受05/03 22:05
→ freeflora: 拜託放申上來好嗎 看到pj這種態度就不爽05/03 22:06
→ gninch: 國輝打不好都下二軍了 他真的很迷 金身欸動不了05/03 22:06
→ rayjosh: 別以為打了個全壘打就開始穩05/03 22:06
噓 gn0331: 有人30名單還想保護PJ喔？保護花花比保護他強多了，美國 05/03 22:07
→ gn0331: 回來的可以這樣態度?美式球風了這樣隨便散漫?05/03 22:07
推 apman: 看到這種畫面，就不禁又想起徐總QQ05/03 22:07
噓 miosis: 陳品捷越看那副樣子越討厭05/03 22:07
※ 編輯: Gray5228 (110.26.69.4), 05/03/2019 22:08:47
→ gn0331: 神拳也是，這球最好接不到 05/03 22:07
→ abc080688: 打球要的是帥，誰管你態度是吧哈哈哈 05/03 22:07
推 dab2196: 不配擁有球迷支持 快滾可以嘛 05/03 22:07
→ gn0331: 那樣接球根本不帥 05/03 22:08
推 swhb: 更爛的是一直排他先發的那個 05/03 22:08
推 apman: 神全這球接不到，說真的也是離譜了，但也不是第一次 05/03 22:08
推 sa074463: 剛剛噓補推。 PJ這種態度不只一次了 05/03 22:08
噓 jackypan1989: 下二軍 05/03 22:08
→ jackypan1989: 本隊太多態度有問題 05/03 22:09
推 ujythi: 以前還有徐總可以電一電這些人的態度.... 05/03 22:09
→ apman: 誰支援下照片，上次再見接殺的那帥氣接法 05/03 22:09
推 joe154: 散漫球員 05/03 22:09
→ gn0331: 神拳真的守備大雷，唉…棒子都快沒辦法掩護守備了 05/03 22:10
→ apman: 神全好像這角度的球真的有問題，反而是曼斗球進步很多 05/03 22:10
推 barry610171: 一壘沒接到 陳品捷還離得超遠 05/03 22:10
推 sa074463: 羅力沒罵人已經不錯了 05/03 22:11
噓 aufewig: 球被跑者踢到右外野，你怪守很深的右外野手沒補位不奇怪 05/03 22:12
→ aufewig: 嗎？守備好的一壘手，或者打著沒踢到右外野，後面補位的 05/03 22:12
→ aufewig: 捕手就接到了...... 05/03 22:12
推 barry610171: 當過一壘手的都知道 李宗賢傳的那種球比曼斗還難接 05/03 22:12
→ aufewig: 看完整影片不難，你截個圖罵最沒關係的人的態度，只能說 05/03 22:13
→ aufewig: ，風向很好帶05/03 22:13
推 talentchih: 藍88跑補位真的超快 05/03 22:13
推 Elate: 到底誰決定升降的，看來早晚老闆會不爽又轉賣 05/03 22:14
推 calvin3388: 一壘太雷 05/03 22:14
噓 sealin: 就混啊 05/03 22:16
推 perhdball: 奇怪了，我當過一壘我覺得這個case不難啊，雖然我只是 05/03 22:16
推 sword36785: 一壘手都當幾年了……那種難度接不到 說真的不配當職 05/03 22:16
→ sword36785: 業球員吧…… 05/03 22:16
→ perhdball: 河濱棒球水準啦 05/03 22:16
→ emperor88: PJ是有點散漫...看確定安全上三壘後還不想回傳球 05/03 22:17
推 gn0331: 轉賣還好啊～現在有五隊，不要又解散就搞笑了 05/03 22:17
→ perhdball: emperor大，不傳是對的，多傳一次多一次失誤機會 05/03 22:18
→ perhdball: pj撿球後應該要往內野跑，在當下很合理 05/03 22:18
推 tony123839: 一壘手問題最大結果去鞭外野手zzz 05/03 22:18
→ tony123839: 這明明接的到的球還讓他落在後面這麼遠 05/03 22:19
推 gn0331: 神拳這兩年守備雷多次，都很關鍵 05/03 22:21
推 gninch: 全的守備...大概就那樣了吧...只能祈禱范范快回來QQ 05/03 22:21
推 cwuuuu: 一壘手有誤啊，沒有一個彈跳也接不好,這樣還算游擊手失誤 05/03 22:22
→ cwuuuu: ，真的有夠爛 05/03 22:22
推 iyoah: 一壘問題比較大，PJ 是態度問題被無限放大 05/03 22:24
噓 man60101: 反正有西瓜，免驚，打好打爛都先發 05/03 22:24
推 huhuiying: 明顯就一壘守備爛不配當球員可以嗎？再吵下去又要說一 05/03 22:26
→ huhuiying: 拳帶風向不能罵會被貼80標籤這種無聊話 這不是總板05/03 22:26
推 gn0331: 雷程度，神拳:PJ:宗賢=8:1:1 05/03 22:27
→ jartd0030875: 這咖混薪水 毒瘤趕快釋出比較好 05/03 22:27
推 huhuiying: 你們集體寫信給球團讓益全退出好了 反正都覺得他不配 05/03 22:29
→ huhuiying: 當球員是毒瘤 05/03 22:29
噓 BlairWang: 神全這種球接不到 你去怪外野的PJ XDDD 05/03 22:31
→ calvin3388: 可憐的PJ，一壘可以接到的球，只是被踢到網右外野滾， 05/03 22:32
→ calvin3388: 就他的錯，這球是有多難接啦 05/03 22:32
→ Gray5228: 不管球有沒有接到，三遊的球右外野就是要去補位，這是 05/03 22:32
→ Gray5228: 最基本的觀念 05/03 22:32
推 yvonnewu: 一壘接不到是專業不夠 PJ沒補位多掉壘包是態度文問題 球 05/03 22:33
→ yvonnewu: 迷不生氣才怪 覺得羅力EQ超好還穩定的下來只掉一分..... 05/03 22:33
推 sa074463: 沒接好跟不補位有衝突嗎XD 05/03 22:34
推 cclovw: 真的是100種的輸法都由富邦完美呈現了 05/03 22:34
推 smalldra: 兩個都有問題 pj成績沒出來還散漫 神全練了十年守備F 05/03 22:35
推 gn0331: 神拳也蠻衰的，今天得個兩分就沒事了，偏偏又是最關鍵pla 05/03 22:36
→ gn0331: y 05/03 22:36
噓 hchsyang: 明明就是游擊手失誤 一直說一壘？ 等棒球規則改成慢斗漏 05/03 22:36
→ hchsyang: 接算一壘手的 再來叫我 05/03 22:36
噓 barry610171: 失誤既在游擊手 你怪一壘手幹嘛？ 05/03 22:37
噓 tommy123310: 補位這種有跑就沒事的東西 還能護航？ 05/03 22:37
噓 f9932017: 派補位是最基本的吧..你怎麼會知道球會往哪邊跑 05/03 22:38
推 BlairWang: 別吵了 另一場劇場連連05/03 22:41
→ BlairWang: 好好笑 05/03 22:41
推 whaleswin16: 不補位無法容忍 05/03 22:44
推 perhdball: 只要一壘手沒離開壘包+球沒碰到手套，都記傳球者失誤啦 05/03 22:48
推 hcrcool: 有旅長罩吧 還在慢跑 05/03 22:49
→ perhdball: 紀錄記載誰身上跟責任本來就有差異，沒聽過「瑕疵」守 05/03 22:49
→ perhdball: 備嗎？難道沒被記失誤就沒責任？被記失誤就要負全責？ 05/03 22:49
→ roberttony: 站一壘站多久了 還這種守備水準？職業？ 05/03 22:50
噓 D1: 益全這球接不到還敢領那麼高薪喔！ 05/03 22:51
→ roberttony: 這球到底哪裡難接？其他三隊一壘手會不會漏？ 05/03 22:51
推 apman: PJ拿到球往內野跑不再傳這倒是正確的 05/03 22:52
噓 msekili: 這球明明一壘問題最大 游擊漏一下頂多把局面搞緊張 05/03 22:55
→ msekili: 連捕手都來不及補位了 3棒左打打擊 RF守深更難補到 05/03 22:55
噓 cutbanana: 哀 問題在整挑打線被完封，結果變成在那邊爭誰的責任 05/03 22:55
推 godkillwe: 看影片，羅力的表情很平淡，但真的很悲情 05/03 22:56
→ roberttony: 打線講到爛了啊 還能怎麼辦 05/03 22:56
→ godkillwe: 打擊熄火，還因失誤害投手領敗投，野手都有責任 05/03 22:57
→ roberttony: 打線還有什麼是球迷沒講到的嗎XD 05/03 22:57
推 godkillwe: 今天如果羅力被扛全壘打就算了，今天他投的超鬼神結果 05/03 22:58
→ godkillwe: 連續失誤害輸球，被噴真的是自找的 05/03 22:58
噓 huahua123: 全快去味全在這邊只會被鞭 05/03 23:00
→ cutbanana: 我是覺得跨張的失誤每隊都有 但為了失誤自家人吵成這 05/03 23:00
→ Gray5228: 跟右外野守不守深沒關係，看影片根本一開始就沒打算補05/03 23:00
→ Gray5228: 位 05/03 23:00
→ cutbanana: 樣真的很好笑 05/03 23:00
→ roberttony: 嘿啦 自己守備不檢討 怪球迷鞭 05/03 23:02
→ Gray5228: 補位來不來的急是一回事，但是懶得補位就有問題 05/03 23:03
推 gn0331: 懶得補有問題，但該接的球沒接到也很有問題 05/03 23:06
推 barry610171: 是說今天如果范還是高國麟失誤還要怪一壘手嘛XD 05/03 23:07
→ hchsyang: 反正千錯萬錯都是e全的錯 05/03 23:08
→ hchsyang: 以後大家都傳慢斗就好了 畢竟那是一壘手的責任 05/03 23:08
→ hchsyang: 說到底大家還不就是想為輸球找出氣筒 05/03 23:08
→ hchsyang: 有球迷緣的選手真是幸福 05/03 23:08
※ 編輯: Gray5228 (110.26.69.4), 05/03/2019 23:19:28
→ roberttony: 就一壘手的包 跟是誰有什麼差 05/03 23:09
→ barry610171: 打者跑到2壘是游擊跟一壘手的問題，但是還能跑到3壘 05/03 23:09
→ barry610171: 品捷要負責很大的責任 05/03 23:09
推 emperor: 你先確定這球有慢斗再說 05/03 23:09
→ roberttony: 還有今天這球沒有曼斗 你有看嗎？ 05/03 23:09
→ roberttony: 先看完再來護好嗎 05/03 23:10
推 osvaldo4040: 神全跟PJ都有問題，完全可以分開看，神全這球接不到 05/03 23:10
→ osvaldo4040: 是技術的問題，這守備真的不行，而PJ這個，就是態度 05/03 23:10
→ osvaldo4040: 問題了，這些補位本來就是場上一直必須要做的基本工 05/03 23:10
→ osvaldo4040: 作，這個無關技術了，是觀念跟態度的問題，神全的守 05/03 23:10
→ osvaldo4040: 備鳥到我會罵髒話，但是PJ這種基本都不做的守備態度 05/03 23:10
→ osvaldo4040: 會讓我反感...... 05/03 23:10
→ roberttony: 同意啊 所以這篇標題是PJ怎麼不補位 截圖他根本還沒 05/03 23:10
→ roberttony: 啟動 05/03 23:10
→ barry610171: 要掉不掉的球比曼斗更難接 懂嗎？ 05/03 23:11
推 bysy2322: 因為他很爛 05/03 23:11
→ roberttony: 難接？我就直接問了啊 其他三隊一壘手呢 05/03 23:11
→ osvaldo4040: 這種已經無關技術跟狀態好壞的補位都不做，我是不知 05/03 23:12
→ osvaldo4040: 道到底是想打什麼球了...... 05/03 23:12
→ roberttony: 難接 你接球點不能往前？ 05/03 23:12
推 godkillwe: 不管是誰失誤都會被噴的，跟什麼緣沒關係，理智點對事 05/03 23:12
→ godkillwe: 不對人，這失誤的鍋就全跟宗賢，pj雖不夠積極但不是掉05/03 23:13
→ godkillwe: 分主因 05/03 23:13
→ roberttony: 他不是兼職一壘手 他是本命一壘手 05/03 23:13
→ roberttony: 今天換了范也是一樣被檢討好嗎 05/03 23:14
推 godkillwe: 請大家就理智討論，不要最後變成檢討其他球迷了 05/03 23:14
→ gn0331: 最好是其他人失誤不會被噴 05/03 23:15
→ gn0331: 蝦失誤照樣被噴，不會只因為偶爾一球 05/03 23:16
推 godkillwe: 在戰況拉鋸的時候發生這種失誤，被放大檢視正常 05/03 23:17
→ cutbanana: 可憐 打擊爛就是只能在那邊計較那一分 別人場場打爆施 05/03 23:17
→ cutbanana: 子謙 我們掉個一分自己球迷就內鬨了 05/03 23:17
→ barry610171: 這種球最好接的方式就是放棄壘包接 05/03 23:17
→ hchsyang: 不知道這球算不算 05/03 23:17
推 gn0331: 這球連球評都認為不應該 05/03 23:18
推 daishuki: 如果不是完投敗 這失誤大概又被E全.PJ.花賢混過去了 05/03 23:18
→ daishuki: 真的是很難堪的輸法 天大的笑話 05/03 23:19
推 huahua123: 打擊爛的要死才是重點 05/03 23:19
→ hchsyang: 同意失誤都會被噴 但是通篇看下來 說游擊傳歪的少之又少 05/03 23:19
→ hchsyang: 反倒是一堆指責e全的 05/03 23:19
推 tsuko: 沒完投敗還是會檢討啦 不會混過去 05/03 23:19
→ gn0331: 樓上沒錯啊！得兩分這三位不就沒事了，就是某說的，只能 05/03 23:20
→ gn0331: 計較這分，蠻慘的05/03 23:20
推 barry610171: 傳一個縱向變化球要一壘手有沒有搞錯XD 05/03 23:21
推 assnccu8787: 等花花回來ㄅ 這個搞笑咖就可以去屏東玩了 05/03 23:21
推 ujythi: 推切香蕉 05/03 23:24
推 huahua123: 不歪不歪都是一壘接不到的錯 05/03 23:24
→ hchsyang: 都快到地上了不歪嗎 還是大家傳球都是瞄腳不是瞄胸口 05/03 23:24
推 apman: 不用爭了，偉哉我的鑼讓全爪都醒了，上半季希望又沒了 05/03 23:25
→ emperor: 快到地上 那就是還沒傳到地上啊... 05/03 23:26
→ apman: 三個人都有問題呀不是嗎 05/03 23:27
推 Pinky555: 一壘金手套都接不到了，一定是遊擊手傳太爛 05/03 23:28
※ 編輯: Gray5228 (110.26.69.4), 05/03/2019 23:31:34
推 barry610171: 你做神全那個動作反手接 就知道多難處理 05/03 23:30
推 gn0331: 算了，我不該認為誰的責任較多，因為無論誰的責任，輸球 05/03 23:30
→ gn0331: 的都是富邦 05/03 23:30
推 godkillwe: 其實三個都有問題，硬要比大小只會吵起來…… 05/03 23:31
推 smalldra: 說的也是消個氣 團隊一分都得不到 吵誰掉一分沒意義 05/03 23:40
推 ujythi: 沒錯 05/03 23:42
推 ksen: 那把全隊OPS+最高的放板凳好了 反正別掉分就好 05/03 23:43
噓 perhdball: 神全那個動作根本就有問題啊....手套往下蓋欸 05/03 23:45
→ perhdball: 奇怪了，又沒有嘴神全的打擊，但這個case他就真的接得 05/03 23:46
→ perhdball: 很糟，好像鞭一壘的都叫神全下二軍一樣 05/03 23:46
噓 fu83hsing85: 怎麼不問 為什麼金手套到現在漫斗還不會接 05/03 23:47
→ perhdball: 從神全左腳踏出去的角度，你就看的出來這球並沒有很偏 05/03 23:47
→ perhdball: 神全整個人重心這麼高，接這球的動作完全有問題 05/03 23:47
→ perhdball: 當然SS絕對是傳低了，但沒有灣曼斗好嗎？球已經過手套 05/03 23:48
→ perhdball: 才落地，一壘手真的有責任要接起來 05/03 23:48
推 grayair: PJ守備散漫也不是一兩天的事情了，去年看過這麼多次了 05/03 23:51
推 HHJY: 沒什麼好吵的啦 都有責任 這球又剛好滾到最深的地方 05/03 23:56
推 tracy780118: CPJ真的很沒這隊球迷的愛XD 不管是剛加入那年血汗到 05/03 23:58
→ tracy780118: 死的二壘手還是轉外野後，成績有出來沒出來都一堆人 05/03 23:58
→ tracy780118: 鞭XD 05/03 23:58
推 tdl3289: 不能都討論嗎？每次都在比較 難道只有最爛的需要檢討喔 05/03 23:58
→ tdl3289: 只有問題最大的需要檢討 那我們還沒墊底是不是都不用檢討 05/03 23:59
推 tracy780118: 當然可以討論啊，只是看了這標題跟截圖，再去找影片 05/04 00:02
→ tracy780118: 來看，覺得黑人問號而已XD 05/04 00:02
推 gn0331: 我們應該也快了，跑打守真的差人一截，每一場都要出一次 05/04 00:02
→ gn0331: 差錯才行 05/04 00:02
→ yiwenkuo: 超討厭那種比來比去的討論 傳短傳歪一點就可以沒接到嗎 05/04 00:03
→ yiwenkuo: 好像只能檢討先有瑕疵的人 檢討其他人就要被扣黑粉帽子 05/04 00:03
推 acwz7362: 當下很氣但後來想想還好啦 反正打線得0分也不用想贏球 05/04 00:03
→ acwz7362: 只是苦了羅力 唉.... 05/04 00:05
推 HHJY: 不過這種輸法也是蠻莫名的XD ㄆ 05/04 00:05
推 godkillwe: 往好處想這一分讓大家提早回家休息，不然可能和局 05/04 00:05
→ youngorg: 會輸球的最大原因是在打線有夠悲劇 05/04 00:06
→ HHJY: 我是想說沒燒牛棚還不錯 而且羅力失分也不算責失 只是拿了 05/04 00:06
→ HHJY: 敗投很悲情QQ 05/04 00:06
→ youngorg: 打個十分 一拳轉圈接球 PJ外野擺個沙發躺都沒差 05/04 00:07
推 acwz7362: 打到12局大概頂多和局又要燒牛排 也沒比較好XD 05/04 00:07
→ acwz7362: 棚 05/04 00:08
→ acwz7362: 檢討打線還比較有意義 05/04 00:08
推 kanghero: 餓了 05/04 00:09
推 HHJY: 不過今天兩邊先發都投得很棒 之前有點擔心羅力 看來是我想 05/04 00:09
→ HHJY: 太多了 05/04 00:09
推 yiwenkuo: 還嘴什麼ops+全隊最高 今天是有打分數回來喔 05/04 00:16
推 huhuiying: 的確 一全今天只有一隻二安 還吞了不少k 其實很糟 05/04 00:17
→ yiwenkuo: 檢討守備拿打擊來護航 都不覺得好笑喔 05/04 00:19
推 huhuiying: 那是因為有人說他不配當球員 說他是毒瘤 05/04 00:20
噓 a49725119: Pj go 喔喔喔喔喔喔喔 05/04 00:20
推 turkey0315: 過太爽呀......反正再懶再散漫都可穩定一軍先發，何 05/04 00:42
→ turkey0315: 必認真打球....隨隨便便就好了 05/04 00:43
推 TM1: 沒有神全的富邦還剩什麼？一直嘴一個全隊最強的野手幹嘛？ 05/04 00:43
推 sa13961387: 打擊可以去打DH阿，他守備我真的不行 05/04 00:46
推 cplusplus426: 陳品捷現在就沒有成績 05/04 00:48
推 r3479zx873: PJ～PJ~GO! 品捷品捷Go二軍！ 05/04 00:49
推 charles20267: 落地彈跳點在手套後方 沒接到才落地 誰錯比較大? 05/04 01:01
噓 sword36785: 講一兩句林益全 就在放大絕 可以相同標準嗎? 05/04 01:36
推 ujythi: 也不看看其他三隊角落外野OPS 再看看CPJ 真的很有愛 05/04 01:37
噓 cwuuuu: 不要拿什麼護航，一壘的工作是什麼，是要幫內野傳不好可 05/04 01:44
→ cwuuuu: 以補救，不會接彈跳球，隨便找一個人來接就好了 05/04 01:44
噓 chlin0430: 二壘旁接球傳球封殺是要補位三小？這麼廢的二游守備還 05/04 02:25
→ chlin0430: 要外野去一壘後方擦屁股？你有看美職日職媒球這樣搞？ 05/04 02:25
噓 chlin0430: 講什麼鬼話，美日職是右外野長傳回一壘才會有捕手，右 05/04 02:30
→ chlin0430: 外野手在一壘後方補位，避免傳球失誤，有游擊手這種廢 05/04 02:30
→ chlin0430: 物守備，要別人替他一直擦屁股的？ 05/04 02:30
推 gn0331: 不必爭了吧？也不用護航了！戰績這麼差也不是一個人就能 05/04 02:36
→ gn0331: 造成的，就承認都有問題不行嗎？游擊傳不好一壘沒補救外 05/04 02:36
→ gn0331: 野又沒補位，所有環節造成損失三個壘包。 05/04 02:36
推 mioloveme: 台灣洋基夏二軍能看嗎 繼續先發 05/04 04:28
→ zeroiori: 老實說 沒爆傳沒漫斗 那就1B的鍋 至少兩個壘包的鍋 05/04 05:48
→ zeroiori: 補位不夠確實頂多再加一壘 05/04 05:48
→ zeroiori: 當然 我是覺得這場打擊才是問題 沒得分絕無可能贏球 05/04 05:52
推 nyopcst: PJ今天買的是外野觀眾席，當然不用補位 05/04 08:01
推 iyoah: PJ 的態度真的要積極，但這球全可以接啦 05/04 08:15
推 yanchou: 讓火哥上來吧 05/04 08:19
推 Allen524: pj打球的態度.真得不像職業球員 05/04 08:51
推 ksaitoh66: 我覺得說的沒錯啊 今天右外野如果是孝儀 看會不會發生 05/04 09:24
→ ksaitoh66: 這種事 05/04 09:24
推 whalleswell: 這球直傳一壘 單純是一壘手沒接到 游擊手真衰 https: 05/04 09:40
→ whalleswell: //i.imgur.com/yQP8crU.jpg 05/04 09:40
推 s66449: 唉 05/04 12:28
→ pink0518: 只想說 羅力好可憐QQ 還好脾氣好... 05/04 13:07
推 Nobita: 這個play就能看出 整個補位積極性跟觀念都很差啊 05/04 14:11
→ Nobita: 壘上空空的三遊滾地球 捕手當然是一壘後方第一順位補位者 05/04 14:12
→ Nobita: 只是 2B+RF 應該也是往一壘後方補位阿 影片上2B還往二壘跑 05/04 14:14
→ Nobita: 然後跑者過二壘要上三壘了 本壘就沒人補位了 05/04 14:14
→ Nobita: 一壘漏球就漏了 本壘空城就該往本壘補位了 05/04 14:16
→ Nobita: 只能說平常(整隊)沒幾個人在積極補位 一失誤就亂成一片 05/04 14:17
→ Nobita: 然後掉分輸球-被人放大檢視 剛好而已 05/04 14:17