[板務] 關於蓄意規避板規

[cito (シト)]

我來講我為何關注 needed 水桶事件
https://www.ptt.cc/bbs/HardwareSale/M.1598199757.A.90E.html

就這篇文章我們可以得到的資訊是

（1）
根據判斷應是 needed 板友的網拍，由 2018/06/27　的照片及截圖，
推測 needed 2020/08/23 發表商品非二手貨，應為新品，
實際上商品在 needed 板友手上，說不定他也的確是放上網拍，
但是放上網拍並不等於能賣掉，說不定他放上網拍後賣不掉，
心血來潮打開來用就變二手了，
甚至還有可能他買兩個，一個新的，一個擺著放，
兩個分開在不同平台賣，圖片想說都一樣就用同一張，
要怎麼證明他在 Ptt 賣的是新品而非二手？

（2）
needed 2020/08/23 賣的是新品還是二手這件事，
由於只有一篇文章，所以如果我沒有理解錯誤的話，
是板主會想辦法透過 Ptt 之外的管道，
去查找你的商品是否為新品，那麼說起來，
之後不想依照即將施行的板規，提供完整序號及購買證明，
而把保內說是無保的賣家，會不會比照辦理？

（3）
needed 板友受到的處分是水桶一年並退文，
觀 needed 板友近期發文，也只有那一篇，
而他也不太常發文，對板上也沒有秩序上影響的問題，
而糾舉他違規的方式，
是否符合糾舉上的程序正義，
而如此重的處罰，是否符合比例原則？

我們來看目前的置底板規
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全新物品之規範

禁止"店家"賣全新的東西，這裡是二手硬體買賣板，違者退文並水桶2個月
基本上，販賣全新的物品，只要不是直接由店家或廠商出貨都視為個人販售
不過個人販售雖可販賣全新物，但仍限兩個月內只能販賣一件全新物
(註:雙、三、四通道記憶體視為一件)
違反此條板規水桶六個月
新品定義：
未使用過(未上機過電)，不論是否拆封皆算新品，購買日起十五天內之物品也算新品

特別條款：國外水貨之全新品一律禁止販售
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"蓄意規避板規"違反的是什麼呢？
販賣超量新品板規寫六個月，
這個實際判例則高達水桶一年，並退文，
而且這中間要怎麼直接證明 needed 賣的是新品？

今日，我與 needed 板友非親非故，甚至也沒有交易紀錄，
但是我關心他的遭遇，日後會不會成為這個板的常態？
今天如果我講的這些，板主們聽不進去而水桶我，
那我覺得也沒有在這個板繼續發文的必要，
實際上，我也沒發文好一陣子了。

對板務的申訴曠日廢時，而且除非太離譜，
組務大多不會去推翻板主的判決，
我也曾作為使用者身分申訴過好幾次，我目前也是個板主，
我知道有時候板主簡單判一個違規劣退，
使用者要花多少的心力，才能拿回自己應有的權益？

今天如果我們繼續選擇沉默，
想說被水桶是 needed 板友自己一個人的事，
這就大錯特錯了，

嚴格說起來 needed 板友不見得完全正確，
但是就目前的資訊來說，如果要證明他違規的過程，
並沒有完全在 Ptt 站的這個範圍之內，
至於新品與二手，這是個相當複雜的邏輯問題，
而很大的決定權其實取決於當事人 needed 身上，
因為新的要變成二手貨，本身是可以直接變換的狀態，
整個判斷依據沒有那麼 100% 肯定，就不該給人那麼重的處分。

實際上，所有發生在板上的事，都跟這個板的使用者息息相關。

如果這個判決就是這樣，
加上以後要規避完整序號及發票照，
直接說過保的話，
等到以後類似的事情發生到你我身上，
到時只能花時間找小組長/群組長申訴。

前板主 ks031239 在"非物品狀態"的水桶處分，
處分了不少人，其中有的判例用現在眼光來看，是冤枉的，
很少人選擇申訴，因為太麻煩了，根本不划算，
但是至少大家都知道不要提太多非直接的物品狀態，
甚至當初連署罷免時，有些人明知在罷免，
卻不敢把公告轉過來，因為怕他水桶，
現在的板主們，掌握了絕對的權力，
應該要學習前任板主的長處，避開其短處，
而不是又創造新的恐慌。

以上，謝謝大家撥空觀看這篇文章。
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批踢踢實業坊BBS站使用者違規及申訴處理規則

第二十六條（提出之對象及看板）

對於板主之建議，於該看板提出。對於小組長之建議，於該群組事務看板提出
#11PhstD5 (PttLaw)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.153.104 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HardwareSale/M.1598767059.A.CC7.html
※ 編輯: cito (111.246.153.104 臺灣), 08/30/2020 13:59:04
※ 編輯: cito (111.246.153.104 臺灣), 08/30/2020 14:01:11
推 guanwajan: 我覺得這個規則真的很怪 無非是想限制
→ guanwajan: 商家來這邊直接賣東西
→ guanwajan: 但是以板友來講 收到送的 買錯規格
→ guanwajan: 套餐只要A+B不需要C 這些理論上來講
→ guanwajan: 已經過直接購買一手，再賣掉就算二手了
→ guanwajan: 這樣就直接一年+退文 我當初看到公告也
→ guanwajan: 覺得他是殺人還是放火怎麼要被這樣針對
→ guanwajan: 雖然在板上賣東西遵守規定一次一樣新品
→ guanwajan: 但是都說已過電 還要找網拍去獵巫
→ guanwajan: 何況如果他如果不是商家也不是套利仔
→ guanwajan: 板主也沒有秀出直接證據顯示違規
→ guanwajan: 不過被統的不是我所以我也是沉默的一員
至少您也是跳出來說了，不算沉默了。

推 asxy25: 看了一下原文 最後說「發文說上機過一次
→ asxy25: 且無其他佐證」看起來以後要賣東西都要拍
→ asxy25: 過電的照片了 不然一律算庫存很久沒過電
→ asxy25: 全新品
這次的審理過程如果沒有完整地公開，
真的會不知如何去遵守規定。

推 cloud2015: 對這個版的有個詭異的感覺，管版的人會
→ cloud2015: 想盡一些的手段和規定，要防陼某些無關
→ cloud2015: 緊要的小事，然後就產生一堆莫名其妙被
→ cloud2015: 桶的人，最好笑的就是之前誤發文要桶三
→ cloud2015: 年的規定，會誤發就是沒注意到硬體版的
→ cloud2015: 狀況，桶一年時進來不會注意，你加重成
→ cloud2015: 桶三年進來就會注意了？就不會有人誤發
→ cloud2015: 了？對於這種管理方式，我心中只有一個
→ cloud2015: 字… fndc
我認為群組長代管期間，跟現在的狀況不能一概而論，
群組長是暫時管理，目前的群組長可以直接砍看板，
但唯讀要上報至站長級單位，要好幾個工作天才能批准，
所以群組長不能設定唯讀。
（這麼奇怪的設定我也是之前才知道，砍板容易，鎖板難）

至於這個水桶好幾年的判決，只是群組長的暫時處分，
現任板主若有需要，是可以解除的。

推 heacoun: 同意，拿站外證據等於拿明朝劍斬清朝官。
→ scarbywind: 但是你可以有三年不用管不看板標公告
→ scarbywind: 板規的人  差距很大
推 guanwajan: https://imgur.com/eAG9eck
→ guanwajan: 原文也就這樣 就以往的規避板規
→ guanwajan: 雖然是想殺雞儆猴但是拿網拍這種間接
→ guanwajan: 來桶1年+退  只能說 他看起來比較倒楣
推 MyDarkLife: 看起來不錯啊
→ MyDarkLife: 也很有道理 不過沒有直接證據
→ MyDarkLife: 只能說有證據要說啊 不然我們錯怪版主
→ MyDarkLife: 看起來像是版主覺得"你有問題"
→ MyDarkLife: 而去做推論
→ MyDarkLife: 如何能保證他手上的物品真的沒過電??
→ MyDarkLife: 蠻希望版主說明哪來的資訊證明?
→ MyDarkLife: 如果有的話很棒啊 有個神通廣大的版主
→ MyDarkLife: 安心 有保證~~
比起神通廣大去查有無新品疑慮，有爭議就水桶一年加退文，
我倒希望板主能藉此多多充實關於序號的重要性。

推 zhtw: 同意 唉 板主變多了 結果看板反而爛掉
→ rexsony: 其實限制那麼多，無非就是彌補現實生活
→ rexsony: 的不滿足而已，版主偉大啊
→ rexsony: 平常上班沒有實權，在網路上弄個版主過
→ rexsony: 過隱
→ cloud2015: 樓上，你是怎麼有辦法把我刪掉的字翻出
→ cloud2015: 來，然後再po上？
推 temp327: 板主真的是來做功德的 看看樓上兩個..
→ temp327: 人家是為了這個板好 出來選板主修規則
→ temp327: 現在也是大家覺得規則不夠好 提出來討論
→ temp327: 啊就你在那邊拿不看板規的來偷換概念
→ scarbywind: 功德做到忽視站規要人貼完"符"才開文
→ scarbywind: 不過可能真的功德不夠加一堆名目吧
→ scarbywind: 雖然我都懷疑他們是想朝終極關版目標
→ scarbywind: 前行了
實務上來說，降低詐騙的確是 Ptt 對目前這類交易板的唯一期許，
沒有詐騙，Ptt 站方就不需因此收到公文，
而最有效的方法，就是關板沒錯，
沒有買賣，沒有傷害。

至於學術網路使用規範，實際上是沒有任何罰則的，
當然即使違反了，也不會讓 Ptt 收到公文，
這不是叫大家不要遵守學術網路使用規範，只是就事論事。

→ fbifxxkma: 關版的話那些族群會受益呢!!??
推 temp327: 其實關了也好啊 本來政見就有
→ scarbywind: 至少有一個的政見就是想關版阿 你問他
→ temp327: 但可能討論後有其它結果吧
→ scarbywind: 關了也好 fb蝦皮露天更好騙到人XD
推 fbifxxkma: 不一定要政見是想關版的當選才能關版啊
→ fbifxxkma: 可以滾動式關版
→ fbifxxkma: 真的是做功德才來選版主 還是.......
推 heacoun: 我是不知道想要關板的來跟人家選什麼板主
→ heacoun: 啦。關板與否無論如何都應該投票決定，豈
→ heacoun: 是幾位板主自己說了算。
※ 編輯: cito (111.246.153.104 臺灣), 08/30/2020 16:37:32
推 wetor: 關版也是個選擇啊，然後擠到forsale版讓那
→ wetor: 邊版務享受版皇斬廢文樂趣（?）
推 seraph0223: 板主看叫做蓄意規避版規，個人看是為
→ seraph0223: 了符合版規要售出的時候會送電，這樣
→ seraph0223: 如何解釋
如果是這個狀況，就跟金庸的天龍八部一樣，
黃眉僧與延慶太子為了段譽而對弈，
為了誰要先手而下的賭注，
賭別人身上有沒有甚麼東西，
本來就是個取決於所有者的行動。
※ 編輯: cito (111.246.153.104 臺灣), 08/30/2020 16:44:31
推 IMCENTER: 我也不懂這這麼糾結全新二手幹嘛 又不是
→ IMCENTER: 說二手就沒有套利空間 臉書上一堆店家低
→ IMCENTER: 價收二手 我之前還看過2500收過保x99來
→ IMCENTER: 這邊賣5500 真的要管道站外哪管的完 有
→ IMCENTER: 沒有看到而已
https://www.ptt.cc/bbs/SYSOP/M.1597499281.A.182.html

真正要發大財絕對不是靠這個板，而是靠上面這種，
像您說的 2500 賣 5500 他有要承擔的風險成本，
實際上賣不賣得出去還是個問題，
電蝦邊買 X99 別人會叫你買 AM4，
如果真的有人買了，那也是他有需要，
市場機制是自由的，賣貴當然會被嫌。

與其擔心別人靠這個板發大財，
不如把板上最基本的制度搞好。

推 zxcv800530: 版主真偉大
當板主有很多種，
不過板主的主要職責是管板上的事。

據我所知，前任板主 ks031239 儘管很嚴格，
但並沒有藉由調查站外資料去證明本板的違規。

推 andrew6355tw: 舊品能比新品貴 過保可比保內貴,
→ andrew6355tw: 關鍵的價格管不到, 定義&規範'新品
→ andrew6355tw: &保固'何用？賣方提到保固 自主提供
※ 編輯: cito (111.246.153.104 臺灣), 08/30/2020 18:43:15
→ andrew6355tw: 就好,規範一些執行起來欠缺公信力的
→ andrew6355tw: 規則 感覺真奇怪.
當一個賣家可以很盡責地清潔完整測試，
明白地說明有甚麼配件，
查保固期限，提供詳細的照片，
以及適當的價格，
這些都是買家給賣家加分的評比。

買家要挑資訊不明的賣家，是他自己的事。
在這個 Ptt ID 取得不易的時代，
按 Q 查一個帳號查他有多少斤兩是重要的，
即使是用手機，也不要什麼事都推給手機不能用，是自己不會用。
甚至可以的話，把 ID 丟去 Google 或 ALLPOST，
看他有沒有同時賣很多東西。

要求商品的詳細資訊是買家對賣家可以要求之事，
為了便宜的價格而不去要求，實際上才是最貴的。
※ 編輯: cito (111.246.153.104 臺灣), 08/30/2020 18:51:19
→ lmh1977: 新舊品之分大部份為了防店家大量刊登
→ lmh1977: 但現在有專門的二手店家
推 andrew6355tw: 兩張1063 保固/外觀/配件 所有條件
→ andrew6355tw: 都相同,可當面測 2200&2500 價差300
→ andrew6355tw: 而且都你家隔壁,你選2200還2500？
推 andrew6355tw: 因偏好去調查賣家是店家/個人？
→ scarbywind: 生的出大量新品還賣的比原價屋便宜
→ scarbywind: 去FB薛人就好了 還跑來ptt
推 scarbywind: 雖然本質二手版要禁也算符合
→ scarbywind: 只是一堆雲狀況真不知道那裡在看到
推 andrew6355tw: 應該從基本的做好,有餘力再規範其他
推 andrew6355tw: 惜售的個人賣家不在少數
→ scarbywind: 痾 學術網路規範第四條會要你做事
→ scarbywind: 當然你可以說那不是罰則 公文來去而已
→ rexsony: 當版主等於是做公德的話，建議去台南就
→ rexsony: 好，不要上來自討苦吃。沒有那個意願，
→ rexsony: 就不要佔那個缺。規定是要符合現況，不
→ rexsony: 是用「自我感覺」在設條件。這樣就ˋ直
→ rexsony: 接改名，某某ID 二手商場
推 SaVanNaSG: 這篇值得推一下！！我真心覺得違規跟處
→ SaVanNaSG: 分不成比例
→ anedo: 關板嚴格來說是看上面的意思，跟使用者無關
→ anedo: 是我的話很想連帶把筆電板的交易功能也廢掉
→ anedo: 純私人站台怎麼會看各位臉色?
→ anedo: 跟站方吵交易問題好幾年了，擺著就是擺著..
推 tennyleaz: 我覺得跟其它平台比較是可以的，
→ tennyleaz: 只要證據齊全就可以
→ anedo: 應該說PTT ID 文章論及其他平台的關聯性
→ anedo: 如果沒有提及，要泛追其他平台不是那麼恰當
不是不恰當，
是真正拿出來講，一定會起爭議。

所以那篇公告是鎖文的。

推 MyDarkLife: 千里大逃殺XD  我是沒意見
→ MyDarkLife: 不過詳細的規則要拿出來
→ MyDarkLife: 但是如何判定 我遲疑這點
→ MyDarkLife: 我覺得八成的人也會這樣覺得吧
→ MyDarkLife: 沒去思考的話就覺得很厲害
→ MyDarkLife: 但是想想怎麼去判定 就有疑惑了
→ MyDarkLife: 如果能100%確認 那就沒問題了
→ MyDarkLife: 但是問題會變成 你資料哪裡來的 呵呵
→ MyDarkLife: 看起來快歪樓了 只能說版主是屎缺
→ MyDarkLife: 只能說加油了
剛開始看到：
有一個水桶公告，看一下好了。

看一下內文：
水桶 1 年加退文（退文處分會影響本站所有看板發言權力）好重！

看一下違規：
藉由站外拍賣調查出在本站賣的是新品，所以是規避板規，
needed，不太熟的 ID，
查一下，板上 10 篇文，近來大約 3 個月發 1 篇，
這可真是情節重大。

所以這件事就是：

有爭議的方式查出可能無法完全確定的事實，
再處以非常嚴格的處分，
如同前面所提，這個處罰方式前所未見，
當然板主能公開完整的辦案經過，
以及百分之百確認的判斷依據，
並且明確地列入板規之中，
至少能讓板友知道這個處罰是怎麼成立，
而要如何去避免，
畢竟，其實在前板主 ks031239 的嚴格規範下，
即使很多規定並不完全合理，
大家還是覺得過得不錯。

當然，如果當初選了這些板主出來管板，
結果只是弄出了超越前板主 ks031239 的嚴刑峻法跟神奇判例，
還有莫名其妙的賣家發文規範，
說出了序號跟發票照片根本不重要的言論，
這是不是辜負了當初板友的期待呢？

推 abc704540: 真的是屎缺，但還是要說版規這樣改，其
→ abc704540: 其實只會加重版主的負擔..
板主花了很多心力去查這案子，
我也覺得要這樣查是很困難且容易有爭議的，
這個板的板主不好當，誰都知道，
但是很多事情，
並不是花多少心力，
做下去就一定是對的，
特別是方向根本錯誤的時候。

這個判例最大的問題並不只在於 needed 這案件，
而是即將可能實施的賣家"序號與發票照片"公開，
不願公開者，宣稱產品過保，只需附產品照，
藉由這次判例，
板主會不會說賣家規避板規，情節重大？

重達水桶一年及退文，這個處分非常嚴重，
板主很辛苦沒錯，但是如果他的辛苦只是讓大家更辛苦，
這個當然要拿出來討論。
※ 編輯: cito (111.246.155.58 臺灣), 08/31/2020 10:50:33
→ anedo: 得看當事人是否要上小組作上訴的攻防了
可以板務解決的事情，
硬要別人上小組/群組申訴？

這就是我前面說的，
小組/群組對板務的申訴曠日廢時，
而且除非太離譜，
因為組務通常沒比板主了解板的生態，
通常不會推翻板主的判決。

→ anedo: 讓有心板主對看板作積極管理，慢慢作磨合吧
看板及板友不是板主們拿來磨合的犧牲品。

你們三個板主要怎麼去磨合，
是你們自己的事，
不要說你們誰為主力，
然後誰還在學習相關知識，
一個板的運作如果讓板友產生疑慮，
甚至無法接受，
那是板主共同的責任，
如果其中一個板主的判斷有疑慮，
那其他的板主就應該協調設法解決，
而不是丟一句："還需要時間"。

我相信 needed 這麼嚴重的水桶案例，
已經寄給板務群在處理一段時間了。

如果這種連其他使用者都看得出問題重重的判決，
板主群還不能即時協調處理，
甚至要求當事人申訴至小組/群組。

我真的是不知道，選這些板主出來的意義為何？
板主們，請自問一下：

這樣做，對嗎？

推 a0989876: 總目標就是把這個版關掉
→ a0989876: 至今仍未出來說明，但是可以繼續水桶人
→ a0989876: ，你們文章都白打了
當你有這樣回，文章就不會白打。:)
※ 編輯: cito (111.246.151.84 臺灣), 08/31/2020 13:47:37
※ 編輯: cito (111.246.151.84 臺灣), 08/31/2020 14:03:03
→ anedo: 大家都是板主不用這麼饒舌，板主判決除非
→ anedo: 申覆，不然其他板主通常不會有異議。
→ anedo: 所以方便的狀況自然是請當事人上訴。
→ anedo: 作這個板來就是共同責任，但是不代表搶事。
→ anedo: 如果要洗同為板主的三觀，還不如讓事依序跑
板主你要大家等明天 9/1 新規上路執行看狀況，
目前大家說要改板規，
但是目前還沒看到，還有點時間，希望會改。

如果沒改的話，到時要是一堆問題，
再來照 SOP 一層一層搞申訴？

這個觀念真的是很棒啊，
要申訴全部交給小組/群組/甚至 板務站長 就好了。

這最不饒舌，對吧？
※ 編輯: cito (111.246.155.58 臺灣), 08/31/2020 14:34:48
→ anedo: 有一點你誤會了pttlaw不受理板務申訴.
打錯了，現在不是，1X 年前是，已修正，謝謝提醒。

→ anedo: 現行新規上路就按新規走，而申訴是各位權利
→ anedo: 至於有問題就一個一個解，順便整理給站方。
判決判下去，有申訴再修正，
沒申訴就是對的，
事前討論那麼多，
結果還是要配合你們認定的"主力板主"，
還有在旁邊說"我不是主力"的板主，
出問題要板友自己去跑申訴？

我不知道你們板主的默契是什麼，
那與現在是使用者的板友們無關，
是板主要配合板，不是板要配合板主。

→ AriaPokoteng: 問題是這板規的爭議很多
→ AriaPokoteng: 現在板主群是打算明天直接實行
→ AriaPokoteng: 前面的討論你們通通不理就是了?
→ AriaPokoteng: 反正桶了你就跑申訴 到時候再來喬看
→ AriaPokoteng: 看怎麼調整?
基本上看起來似乎是這樣的。
※ 編輯: cito (111.246.151.84 臺灣), 08/31/2020 16:08:51
→ anedo: 那cito你就下來作，論管板你也ok阿
→ anedo: 你那行紅字對我來說不是這麼受用。
那我改一下。

→ heacoun: 不用放大絕叫人下來做，應徵板主的是各位
→ heacoun: ，那就要有能力處理好。
→ anedo: 我如果放大絕就不是這麼簡單。
推 heacoun: 你並不是主要需要出來說明的人，反正你都
→ heacoun: 說是配合的角色了，為何不是當事人出來呢
→ heacoun: ？
→ anedo: 板主和議跟一人板主管理上哪有這麼容易?
→ anedo: 三個上班族都有事情，現在算我比較閒可以嗎
→ anedo: 我會講他下來是因為他作過多人板主的板主職
→ cito: 先請問anedo板主，若我要做的話，是什麼形式
推 heacoun: 那請問AngelBank板主後續的回答:序號跟IM
→ heacoun: EI被人知道不會有什麼危害。這點你真的認
→ heacoun: 同?你可是剛卸任的電蝦板主，序號+購買證
→ heacoun: 明可以做什麼你不會不知道。
→ anedo: cito，我下去你上來。其他板務沒意見就可
→ anedo: 至於你要作怎樣的溝通，那就看你的手腕?
→ anedo: 序號跟購買證明我當然知道，但不干涉而已。
→ anedo: 不然一堆人都對我廢板的政見有意見不是嗎?
→ anedo: 你也夠老屁股了，明著幹比較爽快吧?
→ cito: 你們都決定好主力了，我是去插花兼吸火力嗎?
→ anedo: 沒人說你不能當主力?都說了看交際手腕阿
→ anedo: 不然你的能力可以幫你背書。
OK，透過下一篇"板務"文，
我了解板主目前 anedo 板主，
跟其他板主的承諾與默契，
實際上來說呢，目前這個狀況下，
我來接這個板板主就是還挺麻煩的。

對板上有事要處理是當然的，這是應該的，
對板主群還有一堆事情要協調，這就比較麻煩。

這些是 anedo 板主已經跟其他板主商量好的事，
由於板規跟執行的方面大致上已經決定，
要臨時更改恐怕沒那麼容易，
我替換接下去的話，也只能對板主內部協調，
對外部板友，因為權力的分化，
還有板主內部的分工，
所產生有問題的板規，有問題的判決，
用有限的權力盡力安撫。

因此這個情況下，
感謝 anedo 板主您的盛情邀約，
但是這個體制下，已經沒那麼容易去改變及介入，
因為已經運作兩個星期，比當初的環境，還要複雜不少，
在板主已經互相協調的體制與承諾中，
這麼多限制的狀況下，恐怕沒有那麼容易接手。
※ 編輯: cito (111.246.151.84 臺灣), 08/31/2020 22:14:45
→ anedo: 論經驗、熱心、跟能力你算是上上選了。