Re: [心得] TT2/DAC502/Bartok/Merlot胡言亂語

[Tosca ( )]

身為M scaler + TT2用家
強烈建議有興趣的可以去追head-fi上
M scaler, TT2 兩個官方討論串
兩個都有Rob Watts的波文和投影片
TT2在投影片上秀過量測數劇 超威
jitter幾乎是零
比以前的dCS debussy還威=.=


1.M scaler是很恐怖的東西
二十萬上下 首選是M scaler + Qutest
三十萬上下 首選是M scaler + TT2

M scaler + Qutest有多威?
不要說打贏自家的Dave
head-fi上的用家說 連dCS bartok都不是對手

Qutest看起來是很陽春很像玩具
但其實只要給他一個隨身電源 5V輸出給他
他還是很有實力 不然台灣音響論壇也不會頒獎

當然如果有耳擴需求
那M scaler + TT2比較好


2.M scaler的技術很難理解
他是增加taps數
不是比較容易理解的bits或升頻
TT2自己也會把訊號升頻到768kHz
但和加進M scaler的效果實在不能比

用比喻 單純TT2 大概D/E罩杯 已經讓人很滿意
加上M scaler 就會變G/H罩杯 完全回不去XD

或者是 TT2 大概75吋8K電視 已經很驚豔
加上M scaler  300吋16K IMAX大螢幕
完全不同體驗和等級

M scaler + TT2
我自己購買大約32W
你如果預算有到這邊
強烈建議去聽聽
甚至如果你預算20W上下
乾脆聽聽M scaler + Qutest
你會嚇死


3.TT2和M scaler雖然都是用看起來很廉價的外接式電源
但內部有用超級電容
原廠手冊是說 就算使用中突然拔掉電源
大概都可以再唱15秒左右 電量供應很充沛

實際使用上也是如此
聲音非常好 完全沒有想換電供的慾望



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.81.141 (臺灣)
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推 f9999       : 似乎像是ExDF模式, 但是Know how在於怎樣格式相容
→ f9999       : 還有怎樣讓DAC知道他有連接M scaler
M scaler本來就能連接一般DAC阿
但要他發揮100%實力需要雙BNC輸出
這只能連接自家DAC
因為自家才知道怎麼解碼雙BNC不會錯亂掉
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 09:14:14
推 bh2142      : M scaler + Dave勒？
推 adamptt     : 大概是J/K罩杯 1200吋32k大淫幕吧
推 wayne1026   : 推一下Hugo TT系列，一二代都很棒
→ joshuachina : M scaler + Qutest有打贏Dave？
一百萬taps很威的
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 10:17:36
推 Daedolon    : 可是你不覺得除了Chord沒其他高端訊源在講幾taps嗎?
taps和瞬態(transit)有關
瞬態決定人耳聽起來多像真實的聲音/樂器
沒有瞬態 人耳甚至無法分辨小號和鋼琴的音色
這個在Rob Watts的投影片都有約略提到

只能說這傢伙研究三十幾年不是白做的
大部分懂數學懂電路的 不懂生理學
好比PS directstream的大鬍子
他完全是工程師 做出來東西數據很漂亮
但完全不懂生物學 不知道哪種聲音可以聽起來更像"真"的
更類比 更像黑膠
這方面Rob Watts確實做的比較好

另外就是taps的提升只能靠自己寫FPGA
大部分廠商只會用現成的晶片
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 10:25:07
→ Daedolon    : 每家宣傳的噱頭都不一樣  MSB都講飛秒時鐘多威
→ Daedolon    : Esoteric講轉盤多穩  不過他們旗艦款默默變成R2R了
其實DAC玩到後來就知道DA轉換只是其中一部分而已
esoteric還是用自家的升頻系統 所以後面DA換晶片其實也沒啥好意外
對他們來講並不是全換
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 10:26:08
→ Daedolon    : Playback講作夢www
這家其實也很威 但我很不能理解merlot有搭配自家的數位輸入
一起賣的server居然沒有輸出 笑死
不然我本來想買那兩台
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 10:26:48
→ Daedolon    : 其實新一代esoteric我蠻感興趣的耶  聲音進步不少
東西太大台了還好幾箱
你要先換房子卡實在
esoteric是賣傳統大客廳大音響室的老人發燒友
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 10:29:47
→ gameguy     : 不是chord dave，錢省下來，正確無誤
→ chenszhanx  : 所以taps是甚麼領域的專有名詞嗎?還是chord自己定義
→ chenszhanx  : 的?
推 breadf      : 樓上可以參考一下這篇文前半段的技術簡介
→ breadf      : https://tinyurl.com/qksk39c
推 chenszhanx  : 所以taps就是數位訊號處理的時候，一次輸入多少個點
→ chenszhanx  : ，才輸出一次訊號。例如作前後相加取平均的內插法就
→ chenszhanx  : 是taps=2這樣？我是學基礎科學的對這個完全沒學過…
推 chenszhanx  : 如果是這樣,說這是PC電腦無法達到的精準度就是唬人
→ chenszhanx  : 的吧。其中並沒有什麼黑科技。
→ chibob      : 用amirn的話就是裝了一堆排氣管
taps的奧義要回歸到AD/DA的差別
這在chord官網介紹M scaler的網頁有專文技術說明

ADC其實是相對單純的
確實用傳統的44.1kHz就能存取"完整的" 20-20000Hz的類比訊號
這是完全正確的

但問題出在DAC這端
DA之後要重建回原始的類比訊號
理論上是真的可行 絕對不是什麼內插法瞎猜
只是要達到這個準度 taps要趨近於無限大
Watts的觀點就是 只要taps超過一百萬 那和無限大意思就差不多了
人耳已經很難區分出差別

這概念可能相似於蘋果retina螢幕技術
retina的重點是螢幕上點和點之間的視角已經小於人眼的分辨率
人眼已經無法區分螢幕上的一點
因此整塊retina螢幕看起來就會很smooth

當taps超過一百萬以後
重建的波形 對人耳來說 已經夠自然了
→ adamptt     : https://reurl.cc/qDa9kp 爬到前輩好文
→ adamptt     : 怎麼聽怎麼怪 大家可以回家聽黑膠啦
M scaler + TT2 聽hi-res
已經跟黑膠差不多水準了
推 breadf      : 沒這麼簡化，但也是一種數位濾波，PC可以達到啊只是
→ breadf      : 你要能寫出對應演算法的DSP掛到播放器上
→ breadf      : 如果你在電腦端預升頻了，DAC就不會幫你做了
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 13:44:00
→ chenszhanx  : 我只是想知道taps是甚麼意思，所以taps不是我描述
→ chenszhanx  : 的意思嗎?
→ chenszhanx  : 我也不是說chord算法就是取平均，取平均的函數長相
→ chenszhanx  : 比較好理解而已。
→ adamptt     : 音頻數位濾波器 其實就是一維的矩陣 拿這個矩陣去和
→ adamptt     : 音檔做convolution 他的tap的意思就是他拿的矩陣有
→ adamptt     : 一百萬個數字這樣的長度
推 ultimatevic : 最好念生物學可以知道哪種聲音比較真XDDD
推 adamptt     : 我也想揪錯 其實PS audio的機子人家測出來的數據很
→ adamptt     : 難看 有鑑於他們的YT頻道還蠻好看 我覺得你對他的印
→ adamptt     : 象可以更正成靠網紅路線吃飯XDD
那數據很威了
不好意思我是看十年前高傳真usb DAC評比長大的
你如果知道以前的機器測出來有多爛 就不會這樣說directstream了
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 14:55:46
推 yamatai     : 我到是認為數位問題不是DAC，而是數位混音
→ yamatai     : 數位一混音下去整個訊息量跟音色都跑掉。
→ yamatai     : 然後現在還要再昇頻再把一堆不存在的訊號加進去
現在這時代所有錄音都是數位母帶 也只能數位混音
從錄音混音到唱片都是全類比的是黑膠時代才有的
這也是黑膠珍貴到像在玩古董一樣
因為現在沒有辦法這樣製作了
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 15:18:02
→ yamatai     : 想也知道他不可能更真實，而是更美化而已
推 yamatai     : 至於說數位可以很像類比，這話我也聽了無數遍了
→ yamatai     : 但最後你還是聽得出來他不類比的地方
推 breadf      : 類比混音還是有，要不要做，方不方便而已
→ breadf      : 而且明明討論DAC為什麼又扯到錄音端了XDD
→ yamatai     : 沒有哦，誰規定數位錄音只能數位混音。很多數位錄
→ yamatai     : 音都是類比混音的
數位母帶再轉成類比去混音=.=??
是可以這樣做沒錯啦
但從母帶開始就不是純類比了阿
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 15:21:47
推 yamatai     : 你看mofi 或AP出的CD或SACD很多都強調自己是類比混
→ yamatai     : 音
推 yamatai     : 八零年代就一大堆黑膠是數位錄音類比混音了，這沒
→ yamatai     : 啥
推 yamatai     : dac的問題是有點像密碼轉譯，AD轉換問題不大
→ yamatai     : 但DAC轉譯卻因為缺乏基準參考卻可以有很多套轉譯方
→ yamatai     : 式，連演算法ㄉ出來了
→ yamatai     : 所以最後他就不可能很接近源頭，會有很多微弱的細節
→ yamatai     : 被當成雜訊
推 jashowgun   : 開始存錢等tt3+m-scaler2 lol
M scaler的解碼深度是16.7bits
我記得要達到24bits要兩億多taps
忘了是head-fi上哪篇有講到
重點是除非你瘋狂的買hi-res來聽
不然CD為主的收藏 M scaler足夠了
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/26/2019 17:14:45
推 enamelcord  : 咦咦？所以24bit以上就比較不需要M scaler了嗎？
推 f9999       : 其實確實可以用電腦Off-line 升降頻提高取樣率
→ f9999       : 但是會遇到狀況是 1. 限定使用USB DAC
→ sweshi      : ASR 評測 PS Audio 表示:......
→ f9999       : 2. 檔案超大, 192K 32Bit 一首歌就會變5~600MB了
→ f9999       : 如果要都存768K 32Bit, 估計一首歌可能2GB
推 djboy       : 我看資料的結果，大概就是在升頻時，CHORD他不是用
→ djboy       : 最簡單的平均法(等於拉直線)，而是把前後多點的資料
→ djboy       : 一起拿來內插去做出接近弧型的波。
→ djboy       : 這個演算法配上最新的FPGA，總算是實現了
推 purplesky911: 實聽M scaler + TT2我並不覺得他在3X萬的價位中表現
→ purplesky911: 很突出耶 大概普普-還ok這個感覺而已
→ Tosca       : 十萬左右DAC配daphile系統 會有三十萬八成功力
推 winerkyo0712: 我也覺得蠻普的 過M後有些歌的表現不太自然
→ Tosca       : 過M還不自然 過dCS只會更不自然
推 winerkyo0712: 就以原文同價位的502來比較， 502自然度和細膩度就
→ winerkyo0712: 樂勝tt2+M scaler。稱首選太誇張了
→ chenszhanx  : 其實我最近特地買了M500，聽起來有很強的地方
→ chenszhanx  : 但是有些東西真的完全不行
→ chenszhanx  : 不過用HQplayer 昇頻dsd512就非常可以
推 jimmycccp   : 這套真的不行，scaler更是扣分主要因素
推 adamptt     : 奇怪 早上才飛出太陽系 現在怎麼緊急迫降地球 丞相
→ adamptt     :  這吹的是什麼風啊？
→ purplesky911: TT2我覺得很OK 但M就不愛了 而且他一台十幾萬
→ purplesky911: 個人看法而已
→ Tosca       : 阿災 可能是耳機聽起來m scaler沒效果
→ Tosca       : 用喇叭聽 加了m scaler天差地遠 全世界都同意
→ chenszhanx  : 一個演算法 有人喜歡 有人不喜歡 很正常吧
→ chenszhanx  : 沒錢有閒的買個hqplayer慢慢玩也是可以
推 djboy       : 找到一篇蠻有趣的國外討論 m-scaler的討論串
→ djboy       : https://audiophilestyle.com/forums/topic/46501
→ djboy       : 46501-chords-new-m-scaler/
→ djboy       : (請自己串網址；裡面有講到，arye/mqa和chrod的
→ djboy       : 想法正好相反。CHORD的目標，似乎是完全還原型)
推 yamatai     : 先不論還原的技術如何 我只懷疑這種演算不會有相位
→ yamatai     : 問題嗎?
→ chenszhanx  : misaka(HQP開發者)說了一句話
→ chenszhanx  : https://reurl.cc/4gq3lL
推 phoebuschou : 請問這些結論是大大你同場比較過才得出的結果嗎？
小小高雄沒地方試聽
我連M scaler TT2都是盲狙的 直接購入
※ 編輯: Tosca (114.27.81.141 臺灣), 11/27/2019 15:29:19
推 aegis43210  : directstream已經很好聽了，升頻有感
推 djboy       : 我大概看完了資料。在你做DAC之前，會有二個動作，
→ djboy       : 升頻(去噪音，讓後端DAC可以簡化設計)，低頻濾波器
→ djboy       : 低頻濾波器是以FIR架構，他做的愈好，聲音就愈可以
→ djboy       : 還原成原始的聲音。FIR的處理能力，是用 TAP來計算
→ djboy       : 愈多TAP，還原的愈好。因為音樂CD只有16 BIT，所以
→ djboy       : 當前面的升頻高到7xxMHz時，己讓還原效率高過16bit
→ djboy       : 就是再升頻也沒有用，因為你聲音就只有16bit
→ djboy       : 因為這個理念，所以chord M-Scale一定要西裝整套
→ djboy       : 其他的產品我想是無法發揮ROB WATTS的理念
→ djboy       : 以我個人的想法，身為一個數位工程師，
→ djboy       : ROB應該把能做的都做了，剩下是類比工程師的天下
推 chenszhanx  : FIR TAP長=好這個結論怎麼來的
推 breadf      : 有限脈衝響應，taps指他使用階數吧
推 djboy       : FIR TAP長 = 好，應該是正確的。我昨天看了一堆數學
→ djboy       : 傅利葉+聲音還原的理論。只是FIR要到百萬級嘛…這個
→ djboy       : 就是有爭議了。只能說，應該是chord的前後級有針對
→ djboy       : 這種特色最佳化整體設計，造成TAP變長時有特效。
推 djboy       : 因為昇頻與FIR是可以透過電腦去執行，所以HQPlayer
→ djboy       : 的作者以他自己的經驗，覺得TAP長度的增益是有極限
→ djboy       : 所以，T大這種西裝配法，應該是唯一真正發揮此一特
→ djboy       : 性的方法。