Re: [閒聊] 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

[amunacoin (好人你幫幫人民的拉)]

回文太長，恕小弟另起一篇
不妥請告知，小弟自刪

adamptt: 因為從音響圈的歷史來看 電源線是效果明顯且被公認
adamptt: 西 在老燒眼中 被挑戰「電源線沒差」的感覺 其實就
adamptt: 我現在挑戰你「喇叭根本沒差」 你會有的感覺一樣?
adamptt: 諒我在這篇口氣這麼諷刺
adamptt: 這類問題在大陸論壇 其實也都是一些小白在提出的?
adamptt: 共通特色是：不想懂原理 不想親身嘗試 主觀（腦補?
adamptt: 沒差就哇哇叫質疑別人精神有問題
adamptt: 你一定想問 那為什麼電源線這麼有差 盲測還會失準
adamptt: 對我來說 我會去檢討盲測裡頭出了什麼問題 例如是?
adamptt: 是一個壓力環境導致精神無法集中 受試者是否有受過
adamptt: 一個專業盲測者 一連答10題是否太考驗記憶力等問題
adamptt: 還有 一條電源線吃不飽 你怎麼不吃兩條增加成功機?
adamptt: 題 畢竟如果你要證明的是一個東西完全無效 就不用?
adamptt: 一直疊加這無效的效果嘛
adamptt: https://reurl.cc/pdeVjZ
adamptt: 盲測其實也不是沒有成功經驗。

您說的對
在音響圈老燒眼中，發燒線造成"顯著"差異機乎是被公認的情況
但有更多比音響還要靈敏N倍的東西，也只是單單插上一條普通機線
一條符和屏蔽規範、阻抗、電工法規的電源線
如果我今天量測發現產品多了那幾pF電容、或是發現多了那幾pA的漏電，
你跟老闆說
我覺得這台B1505應該改插條odin試試，那台4282 換個三皇冠或許能改善
老闆一定覺得你很適合念博班

不在發燒圈而有電子電機背景的人
應該都不太認同音響界這套(至少我身邊是)
而通常你也邀不到這些人來做實測
邀來通常聽沒兩首 也是聳聳肩說沒差，欸你右上角那個資料夾先借我Copy一下
變成自己在塔裡玩的那樣似是而非、若有似無、腦擴全開，我木耳我就爛(拇指

發燒圈流傳的這些經驗
一直沒有具有公信力的科學論證或統計實測來證明(可能有，我見識淺薄)
我不是指儀器量測出來有沒有差異
而是那些價差幾千幾萬倍的線材有被廣泛認可明確改善聽感這回事
聽感優劣 小弟不敢定義
(例如有一說是一般人覺得低頻有變強就是改善了)
但聽感有沒有差，總該可以做統計吧?好像也沒有大規模的實驗
倒是音響雜誌很會: Bravo! 這就是感動的音符!

如果一個藥品會因為心理因素導致盲測後沒有藥效
本質上就該先懷疑這藥是不是有效吧?
如果因為記憶力 因為緊張 因為聽覺疲勞 因為各種心理生理問題，所以盲測做不出有鑑
別力的結果
那是否就該先懷疑
原先差異本來就不如當初宣稱的那樣大呢?
不是沒效，也不是沒差，只是差別沒有想像中這麼大而已，這也是一種答案
所以我覺得這類的實驗 還是有其價值

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.1.160 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1594055991.A.8B8.html
※ 編輯: amunacoin (180.177.1.160 臺灣), 07/07/2020 01:26:03
推 Daedolon: 我ok  你做實驗  加油
→ adamptt: 比音響還靈敏N倍的東西 儀器對吧 好的儀器一台幾十萬至幾
→ adamptt: 千萬 它本身內部的電源處理 就已經很逆天了 隔離一切外
→ adamptt: 部干擾（否則你都測到市電干擾 機器還能用嗎） 但音響一
→ adamptt: 台成本才多少 它的隔離跟儀器能比嗎
→ adamptt: 發燒圈+電機背景 我自己本身就是 我是十年前國中就誤入坑
→ adamptt:  然後也是看前輩們討論各種玄學 看得目瞪口呆啊 所以我進
→ adamptt: 大學是抱著一個問題 想了解這些玄學是怎麼回事 現在對我
→ adamptt: 來說 很多東西真的沒有多玄啦... 但這些東西你問我沒發燒
→ justagame: 小規模盲測的意義不高阿 大規模又有成本問題
→ adamptt: 的同學 他們一定跟你說是玄學喔 大學沒教音響啦 很多東
→ adamptt: 西是要自己去延伸探究的
→ icekiba: 玄只是沒有一個完美且合理的方式去解釋而已；至少目前沒
→ icekiba: 有。
→ adamptt: 最後你的藥品試驗例子 和音響經驗還是有很大差別啊 你有
→ adamptt: 沒有聽過一個人陷入瀕死 他能不能活過來和他的求生意志
→ adamptt: 有關 藥品試驗的安慰劑效果 可以從這方面去解釋吧
→ adamptt: 但音響的東西 你要說都是腦補 你又要如何解釋 為何大家
→ adamptt: 腦補出來的東西高度雷同 難道晚上睡覺都在偷傳秘密電波
→ adamptt: 溝通要如何腦補嗎 還是其實都被植入晶片了？
→ justagame: 樓上這樣是個好問法 但是要怎麼回應沉默螺旋的質疑阿?
→ adamptt: 什麼是沈默螺旋？@@a
→ justagame: 就是強勢意見出現之後大家傾向附和/沉默兩種反應
→ justagame: 最後導致群體的意見越來越一致
→ adamptt: 嗯嗯 在這裡的強勢意見是指？
→ justagame: 覺得自己想法是弱勢一方的人會不出聲
推 asdfg0612: 那怎麼不是去想辦法做隔離呢
→ justagame: 白話: "ptt都那幾個大大在帶風向啦 然後新手人云亦云"
→ adamptt: 所以就要自己玩去體會啊 很多東西在網路上也有不同的心得
→ adamptt:  但我實際上買回來之後 心得常常都和某幾個老燒最像
推 jacky841224j: 如果差異這麼小，而且還需要比對後才能知道結果，
→ jacky841224j: 對我來說和沒差沒兩樣，因為當你沒這麼仔細聽的時
→ jacky841224j: 候可能真的就聽不出來，當下就是沒差了不是嗎
→ adamptt: 因為目前音響隔離方面的知識還沒發展多好吧 連到底有哪
→ adamptt: 些干擾都不確定了 又要怎麼把隔離做好呢
→ adamptt: 因為小的差異 就算只有1% 你累積10處之後 也會變成一個可
→ adamptt: 觀的差異喔
→ justagame: 實際上光是連續A/Btest都很難擺脫錨定效應的影響了
→ m9172250: 我只知道儀器的測試線有夠貴，為什麼不考慮用曬衣架就好
→ m9172250: 呢
推 EntHeEnd: 推衣架XD
→ adamptt: 儀器線（訊號線）每過一段時間還要汰換 不然測到的東西
→ adamptt: 還會有一堆雜訊 不像音響線一條都有可能用一輩子
推 falc0972: 與其說附和大佬，不如說是大佬比較會表達聽感吧@@”
→ falc0972: 菜如我，實在很難描述聽感
→ m9172250: 有時候 如何聆聽還真的是要有人跟你講@@
→ m9172250: 儀器線怎麼會有差 玄學吧
推 callTM: 腦擴已經很多實驗了好嗎。 同一樣一種cheese 一個黃一個白
→ callTM: 超過50% 說吃起來不一樣還形容的出口感差異。 人本來就很
→ callTM: 容易被下意識影響
→ callTM: 尤其3db 以內的音量人會自動認為稍微大聲是音質好而不是音
→ callTM: 量大，更容易被影響。
推 m9172250: 一切都是下意識心理作用，DAC 耳擴都是一場騙局
→ m9172250: https://www.zhihu.com/question/321575124
→ m9172250: 幾百塊的耳機 調個EQ 就可以了 花那麼多錢
→ m9172250: 然後看了一下自己的ROUTER覺得真糟糕 設計什麼隔離變壓
→ m9172250: https://kknews.cc/zh-tw/news/xz5vam9.html
→ m9172250: 另外誰知道能在哪買到優質的衣架
推 callTM: 話說 1 impedance 的不就盲測立刻就出來了嗎？ 何必要自暴
→ callTM: 自棄呢？
→ callTM: 還是衣架比那個被盲測出來的表現還好？ 那其實可以試看看
→ callTM: 應該是在推崇沒有問題的線聽不出來吧。 要不然拿個麻繩接
→ callTM: 不就沒聲音
推 m9172250: 所以我AKG鋼線過樑穩的不行
推 callTM: 那也爽爽...我覺得就算是心理作用對那人有效也沒差。 他自
→ callTM: 己爽不就好了。 現在不是要測那個ssd的。 我自己pc就3個dr
→ callTM: ives 一個 ssd 1個 500gb 一個外接1tb. 照理說三種聲音？
→ m9172250: 唉...硬碟的jitter 電路板layout設計 自身所散發的干擾
→ m9172250: EMI干擾 地干擾 !@#!@#$ 我覺得 為什麼不自己去爬資料
→ m9172250: http://tinyurl.com/y8w8v6jo
→ m9172250: 有時候 玩到最後 就是在玩雜訊 這句話真的不是說假的
推 zzz54666: 菜如我 就在旁邊嗑瓜子
→ m9172250: http://tinyurl.com/ycjqu2v8
→ m9172250: 隔壁版都有討論過類似問題等等 其實套用在硬碟
→ m9172250: 我覺得 毛比想像的多 才是真的
→ m9172250: 另外連結 電腦本身對硬碟的干擾 硬碟對干擾的處理
→ m9172250: 硬碟本身散發出來的干擾 再額外加上上述所說的
→ m9172250: 用這個角度去推測聲音的改變原因是訊號?電源?兩者都有?
→ m9172250: 我不是電系相關 但Critical thinking很重要
→ m9172250: 心理作用確實會產生，在這之前 有思考過其他可能性嗎?
推 callTM: 唉不就看你聽不聽的出來而已嗎？ 你干擾然後聽不出來呢？
→ callTM: 你自以為聽得出來原子撞擊磁波震動那也很好啊...那就繼續
→ callTM: 聽得出來啊。 我三個硬碟都一樣聲音也好棒棒啊。反正也有
→ callTM: 人不信盲測不就爽就好了。
推 callTM: 我覺得critical thinking 真的很重要
→ callTM: 在這些微小細微到人耳連3db 無法分辨的情況下 有沒有想過
→ callTM: 心理作用的可能性呢？ 排除那可能不就是盲測 幹繞回來了
噓 jim543000: 噗 十年前
→ jim543000: 人耳就是很不靈敏的儀器罷了    我就老實說 我耳朵應
→ jim543000: 該比你好
→ jim543000: 我敢說耳機喇叭裡面比較有影響的只有排插濾波 耳機/喇
→ jim543000: 叭線 其他都是調音手段
→ m9172250: https://www.youtube.com/watch?v=GZ4td9dTnhA
→ m9172250: 我是不知道這準不準啦
→ jim543000: 人耳就是爛 爛 爛 比狗還不如
推 callTM: 還真的比狗還不如 不是嗎lol
→ m9172250: 心理作用可能性當然有 但不是只有心理作用的可能性啊...
推 callTM: 搞不懂這麼需要別人認同幹嘛...lol
→ m9172250: ... 一來就是 都心理作用 那你有嘗試去了解什麼嗎
→ callTM: 沒有說只有心理作用可能性啊...可是有辦法能排除心理作用
→ callTM: 可能性 就是盲測啊
→ callTM: 怪了 明明就知道 這些都是細微影響有可能聽不出來...那別
→ callTM: 人不信是在崩潰啥？
→ m9172250: 上面0db -3db你能分出來嗎...
→ callTM: 沒聽你可以嗎？ 很好啊
→ callTM: 另外不是3db 分辨不出來...是不會分辨成大小聲而是轉為音
→ callTM: 質好壞
→ callTM: 3db 內
→ m9172250: 剛剛那樣說 現在又這樣說 一次說清楚好不好
推 callTM: ？ 這不是我說的啊 這是心理學科普耶 lolll 又不是我發明
→ callTM: 的。 你可以去google 啊笑死
→ callTM: 到底在氣啥
→ m9172250: 是沒有氣啦 不過你真的很愛扣帽子
推 callTM: 喔喔是嗎 我應該要寫寫找些衣架來當耳機線的話才是棒棒嗎
→ callTM: 我是沒差啦反正在家上班時間蠻多的....
→ m9172250: 那蠻期待你的心得哦 順便實踐看看，我可以在線等
推 callTM: 啥心得？
→ callTM: Lol 不是很想戰？ 所以心理學資料怎麼不查了？
→ m9172250: 就已經知道的東西...
推 callTM: 喔那剛剛是要我寫什麼？ 人耳3db 我也想說大家都知道..還
→ callTM: 好是真的
→ m9172250: 你不是沒差嗎 那我蠻期待看到的
→ m9172250: 分享一下哪牌曬衣架最好聽
推 callTM: ？ 不是已經寫沒差是說線沒問題的前提下。 要不然用麻繩就
→ callTM: 好啦 lol 這篇不就盲聽出來有問題的線了
→ callTM: 話說能聽得出電子震動的人應該真的能聽的出來喔。 你應該
→ callTM: 找這些人
→ m9172250: 所以寫不寫啦
→ justagame: 不用跟callTM討論啦~他根本就不是來對話的。
推 callTM: Dang genius is here lol
→ callTM: 所以不寫啊 lol 怎麼那麼好笑
→ m9172250: 人家耳機板佛洛伊德耶
推 purplesky911: 略過calltm吧...別浪費生命
推 callTM: 開始互相取暖了 lol
→ m9172250: 言之有理 應該把生命浪費在美好的事物上 來睡
→ callTM: 喔幹 我以為也是在美國的...怎麼有人不睡覺在這邊 好屌
→ justagame: https://i.imgur.com/QNGlbLx.png 其實味覺也很不準的
推 callTM: 對啊...味覺不準啊
→ callTM: 不過英文應該要練好才來嗆人才對
推 callTM: 這裏就是說要在十萬顆鹽裡面吃出多一顆...這樣看來味覺也
→ callTM: 是不準
→ callTM: 一萬01顆鹽我還蠻確定量的出來的
→ justagame: 哇塞 類比能力真差... 來睡
推 callTM: 還好英文還可以 :(
推 callTM: 另外紅酒 咖啡 whisky 都有盲測喔...我自己也有在玩紅酒盲
→ callTM: 測
→ peter0825: 我覺得就是因為人太容易被各種因素影響主觀感受
→ peter0825: 所以盲測是非常重要的環節
→ peter0825: 就連醫學都依賴這種心理暗示協助病人改善病情的手法
→ adamptt: 其實盲測失準這件事 很簡單嘛 你就拿連懷疑論者都認為有
→ adamptt: 差的東西 用同一套他們考你的遊戲規則 對他們進行盲測
→ adamptt:  看看結果是如何 就知道這套盲測方法可不可靠 呈現「有沒
→ adamptt: 有效」的能力好不好
→ adamptt: 但是找得東西 要經過燒友方認可 認同那差異和在電源線上
→ adamptt: 聽到的差異差不多量級
→ chibob: 各位大佬都不用睡覺捏 超強
推 jim543000: 我一天睡五小時不行ㄇ
噓 gameguy: 嗯，我去玩昨天新組的小烏鴉3 itx系統壓壓驚了
→ kyoujin: 我以前測試VR有沒有通還真的接過鐵絲...那聲音有夠慘...
→ kyoujin: 原來是心理作用啊......
→ MADNUG: adamptt不知道在供三小。這幾串看下來，其實也不用盲測了
→ MADNUG: 啦，看起來沒幾個人知道盲測的null hypotheses 要放什麼，
→ MADNUG: 以及為什麼要這樣放。可惜了隔壁串m大還大方送錢邀測
推 v01466: 喝咖啡的人說濾紙對風味有差。但是線材對聲音沒差
→ v01466: 都是介質，為什麼一個有差一個沒差。求大師詳解
→ revolc01: 儀器這種東西,除了電源線盡量用原廠線以外, 其他配件都
→ revolc01: 貴得要死, HDMI一條線就要1到3萬,而且一組基本上要8條
→ kyoujin: 其實花錢買線材就和花錢買人家挑好的獨立桶酒來喝一樣盤
→ kyoujin: 都只是風味差別
→ jim543000: 先搞清楚現代濾紙都是塑膠ㄅ
→ revolc01: 每年都要編10幾萬換線跟測試配件, 我也很希望都沒差,
→ revolc01: 不會被靠背訊號校正不好
→ adamptt: 聽到自己也要盲測 急得都跳腳了 timing不要這麼準好嗎
推 revolc01: 送錢邀測？只看到捐錢吧？一定是送的太少啦
推 MADNUG: 抱歉，我是說你這句「但是找得東西 要經過燒友方認可 認同
→ MADNUG: 那差異和在電源線上聽到的差異差不多量級」不知道在供三小
→ adamptt: 因為懷疑論者質疑另一方有幻覺啊 解決方案例如你們如果認
→ adamptt: 同k701 k702是有差的 那我認同有些電源線的差異比這個大
→ adamptt:  就請你們準備一套盲測規則 先自己演練一遍 證明這個規則
→ adamptt: 下你們的盲測很成功 然後我們再用同一套規則去盲測電源線
→ adamptt:  這樣有很難懂嗎
推 jim543000: 聽力測試只能測異 不能測同 不然我去測就全部說一樣一
→ jim543000: 樣不就好了
→ adamptt: 大哥你在說什麼 你要先通過你自己規則下認同不是幻覺東
→ adamptt: 西的盲測喔
→ kyoujin: 測同在差異不大的東西上很困難...我有損無損ABX能分得清
→ kyoujin: 但是測同會記不清...
推 jim543000: 可以
推 callTM: 音響盲測有做過啊...怎麼會沒做過 現在又在講啥了lol
→ callTM: 隨便google 就有啦
推 dzwei: 其實一年前還沒接觸t1的時候，我的想法跟j一樣 頂多訊源線
→ dzwei: 有影響，電力線是什麼，別怪力亂神，直到我買入了nep-3001
→ dzwei: 至於為什麼會買入？因為聲音跟在別人那聽的時候不一樣r qq
→ dzwei: 阿對了 我也是電資的人
推 m9172250: 因為你著道了 這位施主
推 icekiba: 其實是音響店給你催眠
推 a951l753vin: 這讓我想到以前在學校進機驗收不過 結果發現是電其他
→ a951l753vin: 器材用電太大導致電不穩 後來學長只能晚上才能做實
→ a951l753vin: 驗
→ a951l753vin: 以及一台示波器跟一台房車一樣貴 真的電很重要
→ adamptt: 其實你可以放一包乖乖在機器上就好了
→ adamptt: 這才是真正的玄學 其它都閃邊去
推 howard50009: 這些環節當然都有差啊，但差別是真的優化或劣化就不
→ howard50009: 一定，再者盲測也未必能達到統計上的顯著水準，單純
→ howard50009: 想改變聽感，訊源擴大機本身弄好再調個EQ就很方便了
推 MLRex: 有沒有大大要出來集資啊，我們也辦一場啊0.0