推 m9172250: 不是先蓋心理作用嗎 07/08 13:54
噓 v01466: 你還是在堅持"錯"，人家討論的是"不一樣" 07/08 13:55
就是這樣 你不能接受我在說什麼 卻又說不出問題在哪 只會說不一樣
是哪裡不一樣 怎麼不一樣 什麼東西讓他不一樣 諸如此類的問題
→ m9172250: dac以前沒差 ddc算不算有差 07/08 13:56
DDC要看他傳輸協定 假設USB轉同軸好了 USB那段錯了 同軸又再錯一次
可能問題會更大 但DDC我不太了解他怎麼運作的
噓 v01466: 照你這邏輯，買賣DDC都智障就對了 07/08 13:57
→ m9172250: 再排除訊號的正確 電源干擾算不算啊？ 07/08 13:57
電源的問題就不在於訊號了 另外可能要有人來說明一下usb端的電源跑去哪
電源又會怎麼影響 另外上面也有文章提到 電源線那麼好 怎麼也沒什麼佐證
→ ddik32: 看到DAC以前的部分沒差就不想再看下去了 一句話打死所有做 07/08 13:57
→ m9172250: 問題不是只在01啊 07/08 13:58
→ m9172250: cdp有沒有差？ 07/08 13:58
→ ddik32: 訊源的廠商，CD轉盤/優化PC/數位流撥放機這些廠商都在幹嘛 07/08 13:59
這樣說好了 你前面再多 最後都要走到dac端 前面再怎麼樣 後面錯了就是錯了
當然擷取cd時也有資料正確性 但那是檔案的問題
→ m9172250: d大 可能是浪費地球資源吧 07/08 13:59
噓 v01466: 就你最懂，其它人都智障。好了，下一位 07/08 13:59
不 是就你不理解我想說的是什麼 你一直用"感覺"去跟別人爭
而別人(不是我)會想要用各種方式去佐證 這就是會吵起來的重點
所以我"最後的最後"有說明 問題就在於 你又不想說什麼 又想跟別人吵
這會是令人反感的地方
→ m9172250: 所以dac前還有沒有差啊 07/08 14:01
我是覺得沒差 例如說我這個檔案出去 走到dac的路上封包錯了
那就是錯了 前面再完美也沒用
→ m9172250: 那01以為呢 07/08 14:03
→ m9172250: *那01以外呢 07/08 14:04
01以外就...沒了 資料傳輸正確性會造成問題 板上有個o大是專家
雖然他這次根本也沒出來回應任何事情
但他基本上也是會以很專業的角度去反駁01的問題
→ ddik32: 封包哪裡來的?不就是DAC前面來的，封包錯了不就前面的鍋 07/08 14:04
我不是有說嗎? 封包錯了 可能包的時候錯 可能電線上錯 可能解錯
所以說dac這段無比重要 像是我提到的BULK TRANSFER可以解決這個問題
噓 v01466: 你主觀認為DAC以前都沒差，那我的程度沒辦法跟你討論 07/08 14:04
→ ddik32: 前面出包所以錯了 然後你說DAC以前的東西都沒差 ??? 07/08 14:04
→ m9172250: 如果錯了就錯了 那屏蔽 干擾相關有沒有差 07/08 14:04
這我上面有提到 導體的材質 抗干擾 是有差的
→ ddik32: 我覺得這已經不是主客觀量測跟聽感的討論了 這是基本觀念 07/08 14:06
→ m9172250: 如果都沒差 為什麼有些dac設計會斷開前面5v? 07/08 14:06
這就不是01那方面的問題 另外電的問題我比較保守 但上面有人質疑過電源
我雖沒有特別要去質疑電源層面的問題 但我還是站在懷疑的態度
→ m9172250: 你都說了 那dac前有沒有差 07/08 14:07
像我提到的BULK TRANSFER 還真的沒差 因為資料會保證正確
無關你usb線材質與抗干擾的問題 因為基本上usb線有他的規格
→ m9172250: 所以整個層面來說沒人說900p 01比較正確吧 07/08 14:09
數位端的東西除了01正確以外 我還真的不知道要討論什麼了?
我只能說板上有資工專家 那位O大也有發表過類似文章
可是沒有那麼果斷 可能不想引戰而已
我是認為去論01正確性以外是很奇怪的事情
→ m9172250: 5v跟01有關係？ 07/08 14:09
這就不好說 我說過我對於電雖不反對 但也不支持 主要是我對這個不太懂
這種5V外接或斷掉的都是可以測試的
我講白點好了 5V到底有沒有影響 其實也是爭論之一
我只是不想要爭到這邊 重點在於數位端的東西 0101
要渲染成誇張的地步 還要爭這塊 又沒法說些很實在的東西
是很令人懷疑的 這也是爭吵的原因 我上面也都有提到
→ ddik32: 其實你自己一直在講打臉自己的文字 只是你搞不懂而已 07/08 14:12
在dac前都可能會出錯 這不是你換條線就能解決的 而是你根本不知道問題出在哪
dac目前像我提到的 少數機子可以把資料弄正確
→ m9172250: 電源干擾？ EMI輻射？ 熱雜訊？ 07/08 14:13
這些都在dac端啊 你到dac前就是資料傳輸 0101 就是看他對錯而已
軟體層面有辦法解決dac端前的任何影響 這是目前算少數應用的技術
推 abcd111155: 其實你的分析也並不科學啊 科學方法是需要有步驟跟實 07/08 14:15
→ abcd111155: 驗論證 你在文中都是你猜測 你分析 但你要怎麼證明自 07/08 14:15
→ abcd111155: 己是對的 07/08 14:15
你這段話放在任何文章下面都說得通
但你會得不到任何結論
推 addy7533967: 前面封包錯了就錯了這點OK，如果有個能提升封包正確 07/08 14:16
→ addy7533967: 率的東西加在DAC前面，那不就代表在DAC前面的東西也 07/08 14:16
→ addy7533967: 有用嗎？ 07/08 14:16
以usb來說 有一定的規格 但現有的技術其實在dac端可以解決封包問題
推 m9172250: 串擾？ 07/08 14:17
這都在dac那邊
→ ddik32: 一下又說DAC前面都沒差 一下又說DAC前都可能會出錯 07/08 14:19
dac前沒差的問題就在於 你走到dac都可能會錯 你ssd怎麼出來 RAM怎麼出來
速度怎麼樣 最後例如說走usb到dac 還是可能會錯 這就是問題
打個比方好了:
你從冰箱端一杯水出來 你在廚房是好的 在走道是好的 但偏偏出門時就掉了
代表你在出門前的所有東西 在出門後是可能會壞的
也因此關鍵在出門 因為是封包要出門
推 abcd111155: 要是研究所像你這樣分析蠻容易被老闆質疑的 我不是說 07/08 14:19
→ abcd111155: 原po一定是錯 但是也很難證明自己正確吧 07/08 14:19
→ addy7533967: 今天在路徑上我們將A線換成B線能增加正確率，那不也 07/08 14:20
→ addy7533967: 正就是在DAC前的東西？ 07/08 14:20
其實標準usb線就非常高了 重點在於 再怎麼樣都是可能會錯
今天我舉的例子剛好就是 有像技術可以在dac端解決你前面的問題
推 asdfg0612: 所以你的DAC會收完資料後把前端所有東西物理上斷開嗎XD 07/08 14:20
→ abcd111155: 對啊 所以就只能當吃瓜群眾 ：） 07/08 14:20
推 djboy: 我己經放棄了 XD ，音響界需要的是魔法師 07/08 14:21
→ djboy: 如果數位資料錯誤時，就會發生爆音；就算是錯在低位元，但 07/08 14:21
→ djboy: 是遲早發生在高位元。所以，只要你聽個幾小時沒有氣泡聲， 07/08 14:22
→ djboy: 那數位資料基本上就是沒有錯。 07/08 14:22
→ djboy: TEAC 那個喔，我猜他是資料解完後，有double check，有漏的 07/08 14:23
→ djboy: 的資料會去補差，就像CD讀取一樣。因為你不能重傳就是不能 07/08 14:23
→ ddik32: 算了 我放棄了 你繼續自己鬼打牆吧 orz ... 07/08 14:23
其實你質疑我說的倒無所謂
重點在於 那個"最後的最後" 就是有些東西有人很愛特別拿出來說
同時又質疑我這種東西
例如 有人不認為01的觀念 卻宣揚ssd或電腦機內線 這就很令人匪夷所思
噓 m9172250: 還在那魔法師啊？ 07/08 14:23
→ djboy: 重傳，前端機器不會理你。這是我的推論啦。 07/08 14:23
bulk transfer是會保證資料正確的 其實數位資料真的不太會錯
我記得O大也有說明過 所以數位端你很難去搞些什麼
但這也是唯一能去質疑01的地方 而不是說SSD改變01的音色什麼的
→ addy7533967: 能會錯，把錯誤降低不就是有差？ 07/08 14:25
我不知道你是不是在挑我錯字還什麼的 我再說一次
DAC前都是會有問題 哪怕你挑一條好一點的usb線抗干擾 其實也是會錯
所以說dac端若能解決問題(其實有些機子已經可以了) 前面怎麼樣就無所謂了
這樣你可以理解我說的沒差嗎? 是 "他們都可能在這段路上出錯, 但錯誤率都低到不行"
噓 pensees: 0101的部分是幾乎不會出錯的，這應該已經討論到爛的 07/08 14:26
對啊 01不會錯 卻有人老是討論01音色
→ addy7533967: 回頭說DAC可以處理？ 07/08 14:27
當然啊 檢查封包再重傳封包...這就是Bulk Transfer的厲害之處啊
所以我才特別強調我沒在葉配
推 sai25: 又一個只知道01的雲玩家 自己去器材有點水準的地方聽不就 07/08 14:28
→ sai25: 知道了 拿99元耳機當然都一樣 有在玩線的器材都有點水準 07/08 14:28
這就是標準跟人爭的例子
起手式就是 只知道01 然後後面又說自己去聽
這也是我文章在強調的重點
會吵起來就是因為這類的推文或文章
噓 pensees: 所以數位訊源的差別不是0101的問題啊 07/08 14:30
→ addy7533967: 你說有技術能夠解決這項問題的話那項技術是建構在DAC 07/08 14:31
→ addy7533967: 晶片本身的嗎？還是在DAC機體裡的某個部分 07/08 14:31
這是usb的某一種傳輸模式 是要靠DAC方去處理的
一般都是非同步傳輸的模式 錯了不會管你
推 abcd111155: 給m大一個讚 07/08 14:34
推 classskipper: 推 07/08 14:39
→ hdd60311: 有用BULK就沒差阿其他一堆不用這玩意的DAC咧? 07/08 14:41
→ rf: 這又是那數位的概念來想類比，類比的reference clk不是這樣用 07/08 14:47
→ rf: 的 07/08 14:47
→ rf: usb訊號傳輸不會有錯，抓過訊號的都知道，根本不會有錯 07/08 14:48
→ rf: 要說機器內部usb的mac去接類比轉數位的地方錯了，那更不可能， 07/08 14:49
→ rf: 沒那麼爛的usb engine 07/08 14:49
→ m9172250: 數位資料沒有錯誤 07/08 14:50
→ rf: 說power有沒有影響，那我不敢說，光就usb數位訊號來說，不可 07/08 14:51
→ rf: 能會有錯，除非機器本身爛到爆 07/08 14:51
→ rf: 不信，錄一次catc就知道了 07/08 14:51
噓 revolc01: 好神奇的結論, 換了SSD聲音改變, 但0101不會錯, 所以你 07/08 14:54
→ m9172250: 數位資料沒有錯誤 上面有幫你做記號哦 07/08 14:54
→ revolc01: 耳朵壞了 07/08 14:54
推 djboy: 其實，我真的不懂，在異步傳輸架構下，Jitter和DAC之前的 07/08 14:57
→ djboy: 數位資料有啥關係。 07/08 14:57
噓 m9172250: 文章點進去看一下 07/08 14:59
→ m9172250: 還是要我幫你圈重點 07/08 14:59
推 djboy: 幫我圈一下，謝謝 07/08 15:00
→ m9172250: 上面已經講了 訊號正確 抖動有問題 07/08 15:01
→ djboy: 這篇文章是有很大很大的問題，有許多地方應該是錯誤的。 07/08 15:02
→ djboy: 如果你覺得那篇文章是正確的話，嗯，我們沒有什麼好討論。 07/08 15:03
→ bh2142: 正常的usb線出錯的機率低到不行 07/08 15:03
→ bh2142: 你聽個幾分鐘的音樂一個bit的錯都碰不到 07/08 15:03
→ rf: 資料到dac通常用i2s，這種低速的clk，讓韌體拉IO pad都能跑的 07/08 15:07
→ rf: 東西，i2s能做到有jitter影響，asic應該都不會信吧 07/08 15:07
推 m9172250: 洗耳恭聽 指點一下才疏學淺的我 07/08 15:09
→ m9172250: 應該是怎樣應該 07/08 15:09
→ rf: 如果這種低速的數位傳輸會有問題，那sd卡，emmc這些應該都不 07/08 15:09
→ rf: 用做了，光一直重傳資料就飽了 07/08 15:09
→ m9172250: pcm轉iis時會不會有jitter? 07/08 15:10
→ bh2142: 我是相信非同步+前後不共地就真的沒差啦 07/08 15:10
→ bh2142: 可是有很多器材不是這樣處理 07/08 15:10
→ m9172250: 問題就是產生不同的點過多 07/08 15:11
推 friendA: 問一下錄音師出征是什麼事，有FB連結嗎?沒跟到... 07/08 15:14
→ m9172250: 流汗盛 在那覺得無後製No.1 懶人包就是這樣 07/08 15:15
推 kyoujin: 不是吧，他PCM講的是DA的時候因為震盪不精準(或和當初取 07/08 15:16
→ kyoujin: 樣的震盪不同)在再生的時候會失真，那是還原類比訊號的 07/08 15:16
→ kyoujin: 問題，和數位訊號的傳輸無關 07/08 15:16
→ m9172250: 簡單來說傳輸就像是台灣的馬路一樣啦 07/08 15:17
→ ultimatevic: 也有討論 07/08 15:18
→ m9172250: u大能幫我畫重點嗎 07/08 15:19
→ ultimatevic: 自己看齁...不難吧....這篇2010寫的支持你的論點啊? 07/08 15:20
推 m9172250: 我就英文能力不好那個 07/08 15:24
→ ultimatevic: 我都用google翻譯啦! 07/08 15:27
→ ultimatevic: 只是這篇是2010惹，現在怎樣窩不知道 07/08 15:27
→ m9172250: hreads/computer-activity-can-impact-dac-performance. 07/08 15:30
→ m9172250: 22/ 07/08 15:30
推 ultimatevic: 我自己的爬完ASR ref library的解讀是，Jitter無論是 07/08 15:32
→ ultimatevic: ramdom或是derministric應該都可以在FFT觀察到 07/08 15:33
推 ultimatevic: 如果要解釋聽感差異...在自己的環境量看看可能有幫助 07/08 15:38
推 djboy: ASR part2 的 #5回覆(作者:Cosmik)，其實算是很好的案例。 07/08 15:43
→ djboy: 可以用GOOGLE翻譯看一下。 07/08 15:43
推 ultimatevic: 對啊裡面討論的也值得一看~~ 07/08 15:44
推 ultimatevic: ASR上面測得很漂亮的東西擺去家裡量可能不一樣啦... 07/08 15:57
推 icekiba: …你也要有跟ASR一樣的儀器阿 07/08 15:57
→ m9172250: #5我的閱讀可能有點出入 但我至少是沒WIFI 07/08 15:58
→ m9172250: 一台電腦遙控另一台電腦 鍵鼠螢幕全去除 07/08 15:58
推 ultimatevic: 有些明顯的東西不用到AP啦 但會受觀測者解讀能力影響 07/08 16:00
推 kyoujin: 應該是說在傳遞非同步數位訊號的時候不會有影響 07/08 16:28
→ kyoujin: 除非是振盪器太不精準或傳輸介面太差造成錯誤太過嚴重 07/08 16:29
→ kyoujin: 在同步數位訊號，或者數位/類比轉換的時候jitter才有比較 07/08 16:29
→ kyoujin: 顯著的影響 07/08 16:29
推 jim543000: 全部抓起來盲測啊 妖魔現形記 07/08 16:41
推 Dstr: 就說水力發電比較純淨 聽起來就是有差 07/08 16:56
推 wbenjin: 我看一群沒學過數位訊號處理的人討論Jitter DAC講的頭頭 07/08 16:56
→ wbenjin: 是道，蠻有趣的XDD 07/08 16:56
→ wbenjin: 數位訊號線應該也有比照電源線來一場獎金盲測 07/08 16:57
推 ultimatevic: 數位線一定要測一波的啊XD 07/08 17:06
→ chibob: 雖然我覺得線材聽起來有差異 但是每次看到大家腦補訊號多 07/08 17:07
→ chibob: 髒 都聽的我很尷尬 我想這也是數據派為什麼常常沒辦法接 07/08 17:07
→ chibob: 受這種玩法 乾不乾淨都用聽感盲猜 永遠都沒辦法真正收斂 07/08 17:07
→ chibob: 變因吧.. 07/08 17:07
推 m9172250: 數位線 你在放水嗎 07/08 17:10
→ w3160828: 你知道TEAC即便有Bulk PET，還是出他家的時鐘來搭配嗎 07/08 17:14
→ w3160828: 如果Bulk PET那麼強幹嘛還出配套時鐘 07/08 17:15
推 m9172250: 我知道 這時候就可以扯商業行為 07/08 17:21
推 yankeefat: 真正的發燒友都自己蓋發電廠(X 07/08 17:48
→ yankeefat: 想要暖聲的蓋火力 想要清冷的蓋水力 想要高動態的 07/08 17:49
→ yankeefat: 蓋風力 想要低頻的蓋地熱 想要高頻的蓋太陽能 07/08 17:49
→ yankeefat: 想要活生感的蓋生質能 想要爆發力的蓋核能 07/08 17:50
→ m9172250: 幽默哦 07/08 17:53
推 enamelcord: 推認真討論，不用吵架啦XD 07/08 17:57
→ enamelcord: 不清楚學理，個人經驗是DAC以前差異蠻大的，不過用的 07/08 17:58
→ enamelcord: 是同步就是了XDDD 07/08 17:58
推 iamala: 時鐘是給dac用的，和usb無關。 07/08 18:05
推 djboy: ASR的文章回文中就有說，十年前(2010)和三年前(2017)對於 07/08 18:08
→ djboy: 異步傳輸有很大的改善，尤其是USB(可能這也是主要推動者)。 07/08 18:09
→ djboy: 對於20年以上的老燒友而言，該論點確實符合過去的年代的技 07/08 18:12
→ djboy: 術狀況。只是現在己經2020年，招牌掉下來都砸到1位工程師XD 07/08 18:13
→ justagame: 也有覺得數位不會錯但聽起來有差異的音響迷阿 07/08 18:18
推 jim543000: 現在我能聽出來有改善的只有排插 和耳機線 中間經過什 07/08 18:19
→ jim543000: 麼我都能接受 看各位金耳說得頭頭是道的 先附上人權好 07/08 18:19
→ jim543000: ㄇ 07/08 18:19
→ justagame: 至少五年前就看過資料沒錯，是屏蔽跟電/地在影響的說法 07/08 18:20
推 revolc01: 本來想說點什麼 但是看到jim543000就算了.JPG 07/08 18:38
→ justagame: 那個失真測試都多久了...大多數樣本落在20上下吧 07/08 18:49
推 thiy71: 我覺得貼紙才應該測.. 07/08 18:50
→ m9172250: 磁布貼紙算嗎 07/08 18:51
推 wbenjin: 線我覺得都還能討論，貼紙就是純粹的笑話而，個人淺見 07/08 18:53
推 thiy71: 賣很貴的貼紙需要測一下.. 07/08 19:14
推 falc0972: 貼紙我真的覺得是最豪洨的... 07/08 19:16
推 uone: 說真的我不知道錄音師出征是怎麼回事...沒跟到...XD 07/08 19:25
→ williamer4: 原PO用哪台DAC? 換過數位線嗎？ 07/08 19:36
推 williamer4: 用不同軟體在電腦上撥放過嗎？ 07/08 19:38
→ williamer4: 你可以推論 但依然需要實證 親自聽聽如何？ 07/08 19:39
→ williamer4: 每過一陣子就有一些初哥出來說數位沒差 講得頭頭是到 07/08 19:45
→ williamer4: 推論縝密 但不知為什麼都不肯去聽聽看？ 07/08 19:45
推 yamatai: 換電腦還比較麻煩很難比，光是換個撥放程式聲音就差很多 07/08 20:14
→ yamatai: 這還需要討論嗎? 光同一個撥放程式有沒 ASIO 也差很多 07/08 20:16
→ m9172250: 直接ABT電腦 07/08 20:19
→ v01466: 是不是槓精找人開槓都不太清楚 07/08 20:20
推 jim543000: 八卦廢文也能拿來嘴 笑死 07/08 20:21
→ jim543000: 你還是去八卦寫論文好了啦 07/08 20:21
→ v01466: 連基本觀念都搞不懂的人要怎麼跟他討論？ 07/08 20:21
→ jim543000: 好啦 好啦 果然人類智商有上限 低能沒有 哈哈哈 07/08 20:22
→ m9172250: 對 低能沒有 07/08 20:40
推 revolc01: 真的沒有 例子很清楚 07/08 20:48
→ chickengod: 在ic廠 像usb這種通訊介面 如果不是刻意造成錯誤 07/09 07:07
→ chickengod: 測試途中遇到掉封包 或是內容比對不上 07/09 07:07
→ chickengod: 基本上都視為bug 07/09 07:07
推 uone: 原來505可以用bulk pet...而且效果還真的滿顯著..XD 07/09 22:50