Re: [討論] 理性聽感

[axion6012 (No rule)]

※ 引述《sayyes662 (willy yellow)》之銘言：
: 在耳機版潛水這麼，各種不同的設備都看了差不多了。感覺是時候來分享一下我本人對於
: 回放設備的觀點了……以上觀點是跟朋友討論後加上一點自己的見解而總結出來的。
: 剛開始入坑時也是到處聽到處看，什麼都覺得很棒，聽了很多老燒的建議就開始跑耳機店
: 試聽，跟耳機店老闆聊聊，聽聽不同專家的想法，也試過很多高級的設備，例如playback
: dCS之類的。
: 因為我本身有學習音樂的經驗，也長時間與樂器接觸，故我對樂器的聲音有相對他人更清
: 楚的認識，但是這些設備聽久了，我發現很多設備的聲音跟我現實中聽樂器的聲音相距甚
: 大，這讓我無法直視不能還原真實聲音的設備。
: 於是我的聽音開始有了準確的目標：追求低失真及錄音室監聽的聲音。
: 我開始尋覓什麼樣的前端可以在有限的價格內達到低失真跟還原錄音室監聽，我知道如果
: 都靠人耳跟文字無法真正展現出設備的詳細規格，所以我開始看機器測量的數據（測量的
: 數據比老燒們口中說的就是不一樣，我選擇相信科學而不是毫無客觀依據的主觀評價）最
: 後，我組合出我目前的耳機系統……
: 訊源：Tempotec V1
: dac：Tempotec HD sonata pro
: amp：Geshelli Archel 2 pro
: 耳機：er4s
: 未來還是會升級
: 最後，我覺得科學化的數據測量比聽燒友分享半天的聽感文跟自己的耳朵有用多了，就算
: 自己耳朵再厲害，也無法跟儀器比拚。
: 理性聽音，玄學之所以爛大街就是因為知識不足，知識不足造就了無知。新入坑的朋友們
: 請務必注意老燒們說的很多都是個人經驗跟主觀想法（有幾個是可以拿出證據作證自己的
: 說法的），極少數是真的用客觀的立場分析設備的，所以廣泛收集資料是最重要的，可以
: 無知，但是不能讓無知侷限住自己。
: 希望發燒圈越來越好：）

看到討論的這麼熱烈就讓我不禁想浮上水來參一咖

小弟見識淺薄啦，也沒什麼好設備
還是稍微列一下
Imac->x-02->k712
就醬子，我想前後端應該都不比板上一堆燒燒豪華，不過設備也不是我想討論的重點

今天我想討論的是，原文有提到追求低失真、錄音室監聽

就我所知，聲音在錄進去任何媒介的那個瞬間就是失真狀態了。再退一步來講，即使現場親身親耳聽到這個樂器這個聲音，但只要一換環境聽同樣的東西，聽到的結果也是不可能一樣

今天我們所聽到的(絕大)多數音樂都是在錄音後再經過N手(混音、mastering、上傳到網站串流)的產物，就算是音樂會錄音也是一樣。
這些曲子/檔案為了呈現給所有人的設備而做出調整，可能某些頻率在好一點的耳機上聽不出來，但在手機/便宜喇叭上會有奇怪的共鳴，那在混音工程中就很有可能會對這些頻率動手腳，這部分真的是看頻譜圖就能知道的嗎？

對我來說追求無限接近零失真根本沒意義，今天在簡單的樂團編制(鋼琴/合成器、吉他、貝斯、鼓)的流行歌中，把吉他200hz以下的頻率砍掉，把鋼琴200hz以下砍掉，把鈸的的中頻泛音壓低，這些你在頻譜圖上看得出來，但聽的出來嗎？或許頻譜圖上根本看不出改變，只會看到低音弱了一點

可能有些人會有感覺，但對於歌曲製作中可以說是可被拋棄的部分，或是說這樣能使聲響更好聽
在這種歌曲製作前提下，真的有人知道自己要追求什麼低失真嗎？

講這麼多，自己聽的舒服聽的爽才是真的呵呵






-----
Sent from JPTT on my iPhone

--
Music is life
Baseball is life
Anime is life


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.75.3 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1598559398.A.937.html
推 jim543000: 一堆人就是拿著大把鈔票下去砸就自以為老燒
→ jim543000: 本金耳就是笑著看一堆木耳信誓旦旦的說 欸 昨天換了電
→ jim543000: 源線 中音準低音甜
→ jim543000: 連基礎知識都沒有就只是被當盤子敲 還調音貼紙勒 ㄏㄏ
→ jim543000: ㄏ
→ justagame: 把科學當宗教拜的話，跟信音響玄學的人水準也是差不多
→ purplesky911: 金耳XDDDD
推 jim543000: 科學是經過實證 可以數據化的東西 聲音寬鬆 多寬？
推 icekiba: 金耳XD
推 jim543000: 對一群木耳來說是金耳啦 嘻嘻
推 hydeless: 喵仔就真的金耳啊，比奴才強4-5倍捏
推 callTM: 不懂你要表達什麼....混音製作人做出的聲音就是artist 想
→ callTM: 要的啊聲音啊。想重現你在音樂會聽到的聲音也是想要重現啊
→ callTM: 。
推 icekiba: 現場小感冒啦，無法重現
推 betkuz: 同樣的頻響數據，人耳可以明確判別喜好以及差別，數據只
→ betkuz: 是證明，設備沒壞罷了…
推 jim543000: 真的假的 那我們來盲測 一次調整1mV 你說變大聲還小聲
→ jim543000: 好嗎？
推 LIONDOGs: 又要PKPKPKPK了嗎? 我先置板凳，雞排不切要辣
推 icekiba: 我要炸魷魚腳啦
→ revolc01: 金耳 呵 跟買音響沒半毛關係
推 Daedolon: 今晚，我想來點麥當勞的勁辣雞腿堡配薯條、可樂
→ ddik32: 金耳朵要來割大家的木耳了   塊陶啊
推 icekiba: 只好吃鹽水雞的木耳補耳朵惹
推 killshady: 其實每個人耳朵構造都有點不同，所以同樣的設備每個人
→ killshady: 聽起來也是不太一樣的，所以每個人喜好聲音很難評比啦
推 callTM: 構造不同聽起來其實都差不多要不然就做不出Harman curve
→ lll156k1529: 靠杯連uber的聲音都出來了XDD
→ lll156k1529: 是說1樓那ID真的看看笑笑就好
推 dzwei: 1樓就這樣阿 pttweb.cc可以看別人的發文留言 去看就知道了
→ dzwei: 是說 要戰玄學之前 不是要把高價器材買回來 然後噴爆它
→ dzwei: 再退貨或二手出清 可是我沒看一樓這樣過耶 連第一步都沒
→ ddik32: 鍵盤金耳朵還需要自己買嗎   噴你們是木耳就是木耳了
→ Dstr: 無限期支持一樓戰調音貼紙
→ ddik32: 射後不理就跑了 連清理排泄物都不用了  ㄏㄏㄏ  嘻嘻
推 ukcm: 你說金耳就金耳 有多金? 有經過科學認證嗎XDD
→ adamptt: 音響鑑賞 腦比耳朵重要得多啦 你讓一隻貓聽 牠聽得比你清
→ adamptt: 楚多了 但牠根本聽不懂R
推 dzwei: 板上噴那些高檔器材0cp文也不少 但起碼都是真的親自去聽
→ dzwei: 連聽都沒聽過就說電源沒用 XiXi
推 Kowdan: 一樓可憐哪 射後不理
→ bh2142: 混音師錄音師調出來的東西就是他們的藝術
推 LuckSK: 用貓聽感覺不錯欸
推 justagame: 有科學精神的人 會去尋找能夠解釋聽感的數據指標
→ justagame: 沒有的人就是拿著THD說人耳爛，跟捧自己聽的到失真
推 jim543000: 我是覺得20年古典琴齡在場應該沒幾個人啦
→ jim543000: 畢竟都是看價格憑腦放聽音樂 音樂鑑賞? ㄏㄏ
→ jim543000: 還有人覺得人耳比機器強 哈哈哈
推 jim543000: 什麼垃圾貼紙 連負離子都出來了 說是抗磁環還比較能讓
→ jim543000: 理組埋單
推 banque: 音樂創作從錄音開始即失真 製作端也是各種後製加工
→ banque: 所以追求無限追求零失真沒意義???
→ banque: 抱歉我真的看不懂這篇想表達什麼
→ banque: 創作者最終還是要實聽至少樂器人聲的音色不能有嚴重音染
→ banque: 頻譜可以用來輔助檢查效果器有沒有加進去
→ banque: 如果添加效果太弱人會聽不出來 說明不是所有能測得的差異
→ banque: 都有意義能為人感知 但藉此來說頻譜沒意義?
→ banque: 抱歉我認為那只是對沒有解讀跟使用需求的人沒意義
→ justagame: 人耳性能不好啊 只是機器追求的指標偏離感官了 ㄏㄏ
推 icekiba: 20年的53萬戰力出來了!!
→ adamptt: 腦袋真的比耳朵重要啦 談音響鑑賞都可以扯到音樂鑑賞去ww
→ adamptt: w 這麼跳的邏輯 讓我猜猜 接下來可以炫耀貝多芬失聰所以
→ adamptt: 音樂鑑賞力不如你？www
推 dzwei: 話說 這邊也一堆電機電子本科的人 何必一直強調自己理組呢
→ dzwei: XD
→ revolc01: 聽音響好難 又要絕對音感 又要樂器資歷 還要有錢
推 icekiba: 還要是相關科系出生XD
→ kloseQ: 過了一年，超越華華的人終於出現惹
推 dzwei: 好懷念亞洲神人QQ
推 kloseQ: 神人在手機板玩太大，開分身被永桶+退註，你只能懷念他了
→ dzwei: 現在覺的起碼神人有買來聽/試聽 真的好多了
→ dzwei: 突然想起以前大學在中研院做專題的時候 問老闆為啥ic上掛
推 dzwei: 0.1uF電容 其他值不行嘛？ 他說這就是經驗 實務上掛上去有
→ dzwei: 可能訊號品質還會變差 要try看看才知道
→ dzwei: 對了 老闆他PHD拿到之後有在Analog Device做個幾年才回來
→ dzwei: 然後類比電路和數位電路/RF電路對雜訊的角度完全不一樣阿==
哇討論好熱烈喔

順便說一下我沒說頻譜圖沒意義，我自己也有做一些音樂，我也會看頻譜圖再去考量要怎麼讓它變好聽
聽耳機設備也是一樣
調整設備來達到自己喜歡的聲音，最後還是一樣用耳朵聽啊，過度追求一切都要數值化好像有點本末倒置

這邊是耳機版，大家分享自己對於各種設備的體驗不就是版上的宗旨嗎
今天要是什麼設備都能丟一些數據，就能讓大家都知道這隻耳機聽起來怎麼樣，那還需要耳機版

我這些話針對原文的觀點來說的
抱歉我語文能力不是很好，一開始沒把真的想說的精準表達出來

※ 編輯: axion6012 (180.217.75.3 臺灣), 08/28/2020 17:10:06
推 s8910035: 電源線換上去沒感覺應該耳聾吧  我也二十年琴齡唷  啾咪
推 jim543000: 還有人跳針貝多芬勒 大概是聽過貝多芬失聰 但貧乏的小
→ jim543000: 腦袋完全沒想到失聰有分等級QQ
→ jim543000:  為什麼提到理組喔？ 因為各位就是文組腦阿
→ jim543000: 看到石頭 分析了石頭成分就是塊石英: 這石頭放在音響
→ jim543000: 上會變好聽
推 AbeNana: 嘿嘿 一樓不意外www鍵盤金耳正確無誤
※ 編輯: axion6012 (180.217.75.3 臺灣), 08/28/2020 17:10:57
※ 編輯: axion6012 (180.217.75.3 臺灣), 08/28/2020 17:16:35
→ adamptt: 跳針帶有重複意味 但貝多芬才出現一次 嗯？ 文學不太行
→ adamptt:  失聰不管程度 都比鍵盤金耳大大你還差多了吧 啊？ 邏輯
→ adamptt: 也不太行 嘻嘻 這樣文組理組都不夠格的一個人 是小朋友
→ adamptt: 嗎？ 哈哈 小朋友的話就不用太認真了www
→ bh2142: 這篇的推文我已經不知道在戰啥了，大概我國文不好吧
→ revolc01: 沒什麼討論 就是有人想攻擊別人而已
推 jim543000: 笑死 我挖坑就是有人自己跳下來 怪我囉
→ jim543000: 連音樂鑑賞跟創作音樂都分不出來 我是覺得沒什麼好說
→ jim543000: 的
→ jim543000: 你叫重度失聰的貝多芬來聽音樂會也是愛莫能助啦
推 Amulet1: 好聽才是重點姆咪
→ adamptt: 所以現在到底誰在跳針貝多芬 低能也要有個限度好嗎 我是
→ adamptt: 不懂一個整天語無倫次的八七 到底是哪來的資格與自信 在
→ adamptt: 那邊分別人文組理組 你他媽霍格華茲的分類帽喔？
推 jim543000: 開始囉 最氣那種
→ adamptt: ： ）
推 betkuz: 某樓可能是壓力大，我根本懶得理會。有興趣的鄉民可以去
→ betkuz: 參考burn in 耳機的實驗，得出結果：頻響一樣，不代表聽
→ betkuz: 感一樣。只能說，玩器材把數據掛在嘴邊的，可以不用理會
→ betkuz: ，那只會讓你的路越走越偏。
※ 編輯: axion6012 (180.217.75.3 臺灣), 08/28/2020 19:17:00
推 jim543000: 頻響？ 現在沒人在看頻響了吧 csd:...?
→ s8910035: 自己沒什麼好說還一直說XDD
推 aneshsiao: 不管啦，就是覺得好聽最重要，測的數據都是機器聽的，
→ aneshsiao: 不準啦
推 aneshsiao: 收音的資料可以數位化的時代硬要說人耳聽的才準，我都
→ aneshsiao: 看戲就好
→ aneshsiao: 又不是我當盤子，妙天都有博士弟子了，有什麼好奇怪的
推 aneshsiao: 聲紋分析也不準啦，抓到的人都是冤獄啊，耳朵收音才算
→ aneshsiao: 數
→ aneshsiao: CSI犯罪實驗室不知道類比轉數位會失真，真爛
→ aneshsiao: 還是發燒友比較強，頭腦最重要
推 aneshsiao: 真的看著手機科科笑
→ justagame: 好的數據派想著怎麼完善理論跟把指標與聽感匹配
→ justagame: 爛的就像樓上這樣 沒有科學精神又不知道怎麼做感官科學
→ justagame: 嘲笑聽感派圖個爽這樣
推 Daedolon: 有些人可能看看食品包裝成分表就知道吃起來怎麼樣了吧，
→ Daedolon: 真羨慕這種能力呢，像我還要買來吃才懂
推 purplesky911: 食品包裝成分表XDDDD
推 jim543000: 有人看到礦泉水的成分都是礦物質和水   喝下去說有可
→ jim543000: 樂味
→ oldk13: 只要成分一樣，吃起來都差不多呢 那還要廚師幹嘛
→ jim543000: 這個我也不懂啊
→ jim543000: 人的味覺又不是吃成分 要比喻也拿個好一點的
推 dzwei: 一樣的和牛 一樣煎成七分熟 一樣的調味料 廚具 我媽媽做的
→ dzwei: 味道跟飯店的主廚做的一樣
→ dzwei: 大概這樣的概念
→ dzwei: 花大錢去吃的都是盤子
→ oldk13: 這比喻跟自以為金耳差不多啊 就是個笑話
推 jim543000: 如果真如樓上所說 那吃起來就會一樣啊 沒道理不一樣
→ dzwei: 然後我也很想問那些一直吹數據的人 Analog和RF Switch同樣
→ dzwei: BW都是1GHz 有何不同
→ jim543000: 如果你家真的有那些東西 你媽又很閒可以自己煮 那你去
→ jim543000: 外面吃就是當盤子
→ dzwei: 如果是這樣的話 那些老工程師都可以開除了 他用的儀器設備
→ dzwei: 都是跟年輕工程師一樣阿 老了還領那麼多薪水 真的欠砍
推 jim543000: 樓上是想問什麼不同 給個頻寬 沒有頻域要怎麼解
→ justagame: 肉的熟成 七分熟做法 下調味料的方式 廚具老化
→ justagame: 好的烹飪科學會這樣尋找吃起來為什麼不同的原因
→ jim543000: 不要拿一點訊號知識就想唬爛我拉XD 雖然我對類比不熟
→ jim543000:  但微波rf還行
→ justagame: 音響看起來是不太多 反正罵罵玄學就爽了
→ justagame: 真的是愧對理組
→ dzwei: 你去看RF-SW的頻響圖 大部分在低頻的時候都會衰減
→ jim543000: 對啊 老工程師只是經驗比較多 trial and error時間比
→ jim543000: 較少
→ dzwei: 而類比SW不會，但兩者-3dB都一樣是1GHz
→ dzwei: 由此可知 類比與數位對頻寬的特性就不一樣了 類比的頻寬指
→ dzwei: 的是連低頻都不能衰減
→ dzwei: 所以用RF/數位的訊號處理角度去看類比電路不太正確
→ dzwei: 我要表達這樣 剛剛上面的那個特性去看amp/buffer也有
→ dzwei: https://i.imgur.com/XT6PlDl.png
→ dzwei: https://i.imgur.com/nVTUc4X.png
→ m9172250: 笑到肚子痛 我就問一樓一句 你趕確定數據夠充足了嗎
→ m9172250: 我認識的理科人討論hifi都不敢把話說死 1F感覺可以去當
→ m9172250: 先驅來引領風潮一下
推 banque: 硬要類比的話音樂才是食材 DAC跟擴大機是烹調器具
→ banque: 音樂播放振動空氣分子逐漸衰減 就跟食物被吃下消失一樣
→ banque: 有沒有人分析音樂當中的組成元素對人的感官刺激
→ banque: 有啊就音樂人跟創作者
→ banque: Audio Precision分析的是烹調器具(DAC、耳擴)會不會額外給
→ banque: 食材加料(引入失真)
→ banque: 至少就能測量分析的數據來說
推 a85139138: 關於換線，換腳墊，價錢和聲音關係，真的久久就要
→ a85139138: 翻出來吵一次，但#64753下面留言的文章有說明，
→ a85139138: 客觀數據有一定影響，但也是有儀器量不出來的部分
→ a85139138: 這也是為什麼會有所謂''主觀調音''這個職位存在
→ a85139138: 同樣價錢和聲音也是，HIFI圈的產品的定價真的就是
→ a85139138: 比較隨心所欲，貴的不一定好聽，便宜的也不一定難
→ a85139138: 聽，過於強調數據論，或是過於相信數據無用論，
→ a85139138: 這種二分法的思維，本身就是不符合科學精神。
→ a85139138: 要論證沒錯，但是樣本數不夠多，或是自己的經驗過
→ a85139138: 於片面，誤以為自己的經驗就是事物真實的樣子，
→ a85139138: 然後再套著''科學''來合理化，有條有理的強迫他人
→ a85139138: 完全接受自己的經驗，這是所謂的理組思維嗎？
→ a85139138: 做音響的大佬都不敢把話說死，把話說死本身就不符
→ a85139138: 合科學精神，真正的科學精神應該要交待清楚經驗的
→ a85139138: 背景，讓其他人有空間來討論經驗的客觀性，而不是
→ a85139138: 直接就開嘴，本身過於情緒的言論，也不是
→ a85139138: 所謂''理科生''該有的樣子，至少你論文不會這樣寫。
→ m9172250: 理科背景 文組思維吧
推 banque: 尋求科學上的依據試圖合理解釋某現象無可厚非吧
→ banque: 就算不懂科學的也會歸納出自己的規律或總結出一套理論
→ banque: 就算自己給解釋有其他反駁論點是錯的也無妨
→ banque: 科學上也沒少過事後證明是錯誤理論的案例
→ banque: 我倒覺得這比起那不可證偽的聽感或者是耍無賴式的說反正成
→ banque: 因太複雜了我只管聽的言論還要有討論價值
→ purplesky911: https://i.imgur.com/TgwFOyg.png
→ purplesky911: 其實人家當作關鍵技術的東西 但部份的人一直當作
→ purplesky911: 笑話…
推 jim543000: 其實他是商人 說出來真的只能當作笑話聽
推 jim543000: https://i.imgur.com/W6WbXd7.jpg 不然你先po個？
→ purplesky911: 你這樣的話就沒廠商要研發東西了....
→ purplesky911: 哪個器材廠商不是商人Orz
推 djboy: Chord的Rob在ASR或是一些其他歐美討論區，是有爭議的。
→ djboy: 因為他自稱有做實驗研究，當其他人請他提供詳細方法時，他
→ djboy: 都沒有拿出證據。多次之後，就有很多雜音了。當然，chord的
→ djboy: 產品是做的非常好，但是他提的科學基礎有待驗證。
→ djboy: 對照組就是Harman的Sean Oliver，人家狂投音響期刊，受所有
→ djboy: 人來檢驗，就比較讓人信服。
推 purplesky911: 感謝補充
推 Baborak: https://bit.ly/3hGcjyh
→ Baborak: 從46分30秒開始
推 Baborak: https://i.imgur.com/trKQssz.png
→ Baborak: 請問jim這樣算勉強及格嗎？