推 comipa: 現實就是沒有完美的什麼純數位這種事 02/03 22:17
要看下一級的系統是什麼
數位進數位出，完美傳輸是辦的到的
就是說討論時集合範圍要先畫好
推 vincent323: 其實會產生影響的因素太多，但有些你說了鄉民也聽不懂 02/03 22:19
推 icekiba: 調音黨有黨證嗎 02/03 22:20
有，藍色的上面還有一些小朋友圖案
→ vincent323: 我一直懷疑rasing/falling time對DA會有不小影響，但 02/03 22:21
→ vincent323: 我只熟數位電路跟有寫程式，另外就是工作上不需要做到 02/03 22:24
→ vincent323: 這麼精準，音響不是能正確做動就ok 02/03 22:26
推 ronbaker: 原來那些小朋友就是調音小精靈啊XD 02/03 22:28
推 vincent323: 以前光隔離其實卡在切換時間，現在有改用spf+做的 02/03 22:29
→ vincent323: 再者，人耳有極限的，理想系統做不出來，那就盡量做到 02/03 22:31
→ vincent323: 人耳聽不出來就好，DAC應該是最容易達成這個目標。 02/03 22:33
所以問題還是在於閾值在哪，還有機器這方面做得如何
推 djboy: 重點是4，要講影響，隔壁老王玩PS4或PS5都有不同的影響。但 02/03 22:37
→ djboy: 你覺得有意義嗎？ 02/03 22:37
PS4跟PS5，可能很難感受得出差異
不過隔壁老王如果開礦場，放1台礦機跟200台礦機
有意義的可能性就大幅上升了
或是說同個排插上，有高功率或是壓縮機、馬達類的電器
有意義的可能性也是會大幅上升吧
所以問題還是在於閾值在哪，還有機器這方面做得如何
推 icekiba: 打不贏就加入阿 跟隔壁老王一起玩~♪ 02/03 22:39
推 comipa: 隔壁只玩二嫂怎麼辦? 02/03 22:41
推 vincent323: 現在的chi-fi幾千塊錢就可以做到SINAD 120+的水準了 02/03 22:44
→ vincent323: 但好不好聽一直都有各種說法。 02/03 22:44
推 djboy: 順便分享一下，你說的1-3，我還真問過問過IC和系統廠RD，然 02/03 22:45
→ djboy: 後換來「你在說啥鬼話」的鄙視眼神，很苦！ 02/03 22:45
我就系統廠阿，但我不會這樣跟你說
這篇只是探討可能發生影響的路徑
如果是電子業，多少跑過EMC吧？
同台機器，有時在不同lab，或同lab不同chamber，甚至同chamber不同時段
有時都會測得不一樣的結果
這個我相信有做過產品的工程師或多或少都碰過的
隔離度不是0或1啊
推 icekiba: 你覺得好聽或不好聽都好；喜歡就用啊 講求緣分的 02/03 22:46
推 icekiba: 我覺得你直接跑去dCS MSB Orpheus 拓品 Nuprime等等廠， 02/03 22:47
→ icekiba: 問他們幹嘛那樣設計還比問IC跟系統廠實在 02/03 22:47
單就數位傳輸這塊來說，用現成方案的居多
很多廠商感覺沒有真的花很多心力在這塊的設計
比如我用的TT2，即使手冊說明做了隔離
https://i.imgur.com/JD4qRe2.png
感覺得出有差異的人依然不少
包括我自己都不會選擇直接插PC
表示沒真的做到閾值以下吧
推 vincent323: @djboy 你問我我也會覺得你在說啥，領域不同想法不同 02/03 23:01
推 djboy: 我還真問過做過前後級的RD，但是我忘了他的反應。應該是和 02/03 23:01
→ djboy: 上述一樣，就是根本不理我；他們根本不認為這是應該關心的 02/03 23:01
→ djboy: 事情。 02/03 23:01
→ vincent323: 正常的數位電路或類比電路，能正常做動就好了呀 02/03 23:03
→ vincent323: 我問了我在豬屎屋上班的同學，他專攻類比電路，結果到 02/03 23:05
→ vincent323: 現在都還有些新的想法出現... 02/03 23:06
推 vincent323: 還有一種可能，你問的東西描述不準確，基於專業的傲慢 02/03 23:14
→ vincent323: 這種我搞不清楚他到底想問啥的，也是用鼻孔看對方 02/03 23:15
推 djboy: 如果你也在系統廠，那對1-3的影響，認為有多大？ 02/03 23:41
→ djboy: breadf, 給個數字嘛。 02/03 23:41
→ djboy: 我問的結果是0， 所以想知道你的看法，交流一下 02/03 23:42
講個例子，測量eth return loss
我碰過同台DUT在不同的lab同型號示波器，是pass和fail的差距
fail的lab大樓老舊接地不良啊，noise floor偏高
可是fail的lab內，測試其他eth IEEE指標是沒問題的，就差這項而已
eth return loss指標在舊lab測fail的機器
高低溫循全速loading打一周traffic也不會掉封包
堅持要一個pass的報告，那就去找一個noise floor夠低的場地測出來
回到聽音響這件事情本身上，如同到4.寫的
覺得有差異，有改變，有需求就付出對應代價去達成自己的需求
沒有需求，那就不用在這邊做出花費
如果堅持只是心理衛生問題，那若這部分也能花錢解決
有需要量化別人的慾望或是心理衛生嗎？量化的標準又是由誰來定義？
我有時也覺得單return loss那項，做一個pass的報告感覺是心理衛生問題而已
不過客戶需要這個report，那付錢的最大啊
所以反過來說，我比較想先找可能路徑再回頭看量化指標
如果你也有別的coupling路徑的想法也可以在這邊提出
我可以補充到內文裡
推 comipa: |<------------------>| 這麼大 02/03 23:48
→ m9172250: 是根本不想甩你吧 02/03 23:54
→ rf: 那是貴的線好還是便宜的線好啊？ 02/04 00:34
推 feoteng2003: 我只是一直搞不懂，為什麼DAC不乾脆做個快閃內置，然 02/04 00:39
→ feoteng2003: 後告訴大家你前面都不用煩什麼數位傳輸了，一律整首 02/04 00:39
→ feoteng2003: 讀到快閃才做播放，就不用煩這一堆事了 02/04 00:39
其實是有的，DAP或台機都有這樣的產品
然而放到記憶體內的音檔格式並不是能直接餵給DAC的格式
得另外跑個小系統轉為DAC認得的PCM或DSD訊號
所以消除了數位傳輸問題，然後這個小系統本身製造了類似的問題
要問為什麼系統方塊設計上看起來好像總有避不開的缺陷？
因為其實這些都不是太大眾化的討論XD
方便度高、可以大量量產壓低成本的系統才是大眾化的
這些燒友眼中的小缺陷就跟noise floor一樣很少被注意到
願意花費在上面以做出改變的畢竟是少數
不過這不是這篇文的主要討論範圍啦
→ rf: 因為會有人跟你說，ssd也會影響到聲音 02/04 00:43
推 feoteng2003: 最起碼前面有多混亂都沒差了，只要檔案傳完就好，問 02/04 00:51
→ feoteng2003: 題一律在DAC內解決 02/04 00:51
推 pot1234: 那就整個播放器一起做吧 然後超貴 02/04 00:57
推 feoteng2003: 就是 Meridian啊，只是好奇其他家幹嘛不也做這個概 02/04 01:03
→ feoteng2003: 念的產品 02/04 01:03
推 feoteng2003: 做成台機的DAP真的很少見，幾乎都是隨身的 02/04 01:19
推 a951l753vin: 我本身從事PCB相關，訊號傳輸例如線路設計：轉彎角 02/04 03:00
推 luke417: 大緩存和本地晶振設計不見得好，尤其來源時鐘偏移過大時 02/04 03:00
→ a951l753vin: 度多少以內損失最少？外層防焊：什麼材料介電值可以 02/04 03:00
→ a951l753vin: 符合5G規範？內層鍍銅：選用那個製程確保表面光滑有 02/04 03:00
→ a951l753vin: 利於訊號傳輸？層間壓合：什麼材料避免層間微短路造 02/04 03:00
→ a951l753vin: 成雜訊？ 02/04 03:00
→ a951l753vin: 老實說啦就只是規範不夠嚴格而已，6G/7G規範出來以 02/04 03:00
→ a951l753vin: 後沒有影響的設計跟材料通通變成有影響的，系統廠思 02/04 03:00
→ a951l753vin: 維就是用最爛的料做出in spec出貨賺錢，所以不要再 02/04 03:00
→ a951l753vin: 說什麼沒影響了，只是你現有儀器測試不出來而已。 02/04 03:00
推 a951l753vin: 然後就回到音響的原點 規範嚴格就會好聽嗎 當然不是 02/04 03:04
推 xoy: 我在用的Naim DAC就是DSP加RAM當暫存做reClock跟轉換，十幾 02/04 08:19
→ xoy: 年前就有的架構不過也不會完美，另外推文說到的Chord，Rob就 02/04 08:19
→ xoy: 是認為USB隔離現在怎麼做都不如S/PDIF這一派，當然也有廠商 02/04 08:19
→ xoy: 宣稱他們的USB處理線路已經比同步介面好了 02/04 08:19
spdif走opt或走coaxial都有各自的問題
老format了，不太愛他clk recovery的機制
另外拿兩條同軸讓DAC和m scalar共地，本身條件就大不同了XD
推 xoy: 另外數位線路雜訊現在的攻防不是在於否認雜訊一定會進入DAC 02/04 08:59
→ xoy: ，而是就算有在聲音輸出端是量不出來的，甚至對於AC端的雜訊 02/04 08:59
→ xoy: 也是認為如此，最近ASR就有故意在AC端混入雜訊的測試，認為 02/04 08:59
→ xoy: 輸出端量不出來就沒有影響 02/04 08:59
有需求有供給，認為沒影響不在這邊做投資也無妨
覺得聽感上有變化、而且這個變化值得投資那就投資
調音黨黨費很自由，誠實面對自己
除聽感以外也牽扯到花錢的價值觀念，就不用勉強
推 odanaga: 推 02/04 10:42
推 peter9029: 架構超清楚 推一個 02/04 12:17
推 Amulet1: 就單純不同電路注重的東西跟細節不同 02/04 13:15
推 purplesky911: 學習了 02/04 20:01
推 axced: 借問usb線太長會讓聲音難出來嗎?在店家1.5m的表現很好，買 02/04 21:54
→ axced: 3m長的回家聲音稍後面，細節也難出來，還是需要run的關係? 02/04 21:55
可以短盡量短，擺設上有困難那就只能取得平衡點
即使結構一樣的線，導體拉長本身的等效雜散電感電容條件就不一樣啦
→ evadodoya: 長度當然有影響 越長就是方便，但雜訊能進來干擾的機率 02/04 22:18
→ evadodoya: 也變多 02/04 22:18
推 icekiba: 我也很長 02/04 22:31
→ axced: 樓上... 02/04 22:47
推 vincent323: 其實XMOS一顆就包山包海，MCU+DSP+SRAM+reclock+.... 02/04 22:58
→ vincent323: 重點是這顆居然有工規，不知道有沒廠商特別選用就是了 02/04 22:59
推 djboy: 台灣的 CMedia 也很不錯呀，整合是台灣超強項 02/04 23:01
→ enamelcord: 感謝分享~ 02/05 00:35
推 wtgcarot: 那串流音樂用不同電信公司也會有影響？ㄏㄏ 02/05 11:55
這是不至於，沒掉包的情況下不會有差別
不過如果用的router電源不佳
直入DAC或是PSU在與DAC相近的AC插座，產生差異是有可能的
中華的小烏龜，那個對ODM開的標案價格之低...ㄏㄏ
如果感覺不出差異，或是不想在這邊做花費，那就順從自己的想法這樣
※ 編輯: breadf (118.165.47.8 臺灣), 02/05/2022 14:41:54