[討論] 數據至上?

[n1m5w8tsarp (不協和音)]

看到板上Clean, Natural, Neutral這篇文底下有人說到有些人對感官描述很排斥

只相信量測數據，數據好的就是比數據差的好

好奇聽音樂最終不就是聲音喜歡就好嗎?

如果一個數據差的器材最後聽起來很悅耳

跟一個數據好的器材但是聽起來不對味或是更慘一點很悲劇

這樣應該都是會選擇那個數據差但是悅耳的吧

在選購器材之前先去查量測數據

這樣到底是在聽音樂還是立志往音響工程師發展XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.203.59.230 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1651887138.A.E6D.html
推 icekiba: 數據差怎麼可能悅耳??
搞不好廠商就是有黑魔法，可以讓數據不好的機器聽起來爆好聽

→ GLUESTICK: 我以為大家講的Hi-Fi = 數據好
推 icekiba: HiFi是數據好沒錯 Hiend才是追求傳真
→ icekiba: 但是其中互相牴觸的地方是 傳真是數據還原傳真還是聽起
→ icekiba: 來傳真?
我自己是支持聽起來最有現場感的

推 Daedolon: 雞排要切不要辣  大珍奶微糖少冰
→ Daedolon: 還好我都聽Hufi的沒煩惱
板凳開放中

話說Hufi是什麼

推 ronbaker: 還好我都用眼睛聽音樂
推 pcjustin: 還好我是木耳
→ Reshiram: 還好我聽音樂從不用耳朵
還好銀彈不足QQ
※ 編輯: n1m5w8tsarp (203.203.59.230 臺灣), 05/07/2022 09:59:12
→ evadodoya: 我也是用眼睛聽鋼琴
推 icekiba: 用眼睛聽鋼琴+1
→ icekiba: Hu（糊）
原來是這個意思

所以是一切都聽不清楚就沒有Hi不HiFi的問題了嗎XD

推 sleep30hours: 我是覺得聽感問題該交給聽感解決、工程問題才交給
→ sleep30hours: 工程解決。
→ sleep30hours: 而且科學跟工程完全是兩回事。
我也是覺得兩個要分開處理

不能覺得好聽然後看到數據不好就不要了

→ zxcv112669: 數據好不一定好聽 但很多人在數據是人耳聽不出來的情
→ zxcv112669: 況下聽出一耳朵區別 就厲害惹
大家都是金耳朵，比儀器厲害

推 willson149: 玩到後面會發現聲音自己喜歡最重要
→ willson149: 數據好不好反而不是很重要的指標了
所以有時候會看到在爭論數據的覺得很疑惑XD

→ ddmist: 還好我都聽調音
調音>>>>all

推 k5648550577: 眼睛聽鋼琴讚啦，誰還在那邊Hifi
→ sleep30hours: 那不就代表你的模型不完整？可不是拿個示波器對著
→ sleep30hours: 液晶螢幕調一調就叫科學。
示波器對液晶螢幕是什麼XD

→ k5648550577: 人終究是視覺動物，聲音數據好有差嗎？有聲音就好了
→ k5648550577: 啦
可能在看不見任何東西的情況下會有差

推 ddik32: 我都在聽量測失真大全套 : 黑膠 + 管機 + R2R DAC
類比味滿滿，雖然失真可是好聽也沒差

→ k5648550577: 聲音好壞用數據測量，打砲打飛機要不要用數據印證每
→ k5648550577: 一次的高潮是否優質？
這個舉例ww

→ evadodoya: 我現在都聽電視喇叭看棒球 你聽那木棒敲擊聲多真實呀
看棒球應該不需要用到耳機ww

除非要聽敲擊聲判斷那根球棒是什麼材質

木頭或是金屬成分多少就交給金耳朵了

推 icekiba: 我都直接用木棒敲電視 超級真實
電視會先壞

推 sleep30hours: 至於傳真嘛，我覺得你THD+N有個-90dB、機器底噪
→ sleep30hours: 在人耳閾值以下我就給過了，對著原本訊源裡就沒
→ sleep30hours: 有的位元深度是要傳什麼真。
有合格就好，其他聽得喜歡最重要

推 vincent323: 每次看到這種爭論，就會聯想到味增湯的簽名檔
?
※ 編輯: n1m5w8tsarp (203.203.59.230 臺灣), 05/07/2022 10:36:14
推 joesex1003: 管機+R2R +1
推 icekiba: 排骨酥湯那個梗阿
推 vincent323: 每人心中的好聲音就跟每人心中味增湯一樣有無限種可能
推 sleep30hours: 味噌（ㄘㄥˉ）
推 icekiba: 哈哈哈
查了一下，原來是PTT流傳已久的梗

不過我居然沒看過w
※ 編輯: n1m5w8tsarp (203.203.59.230 臺灣), 05/07/2022 10:46:46
推 vincent323: 怪不得我喝的味增湯都有土味，原來是味噌湯呀
推 amdvega: 盲聽派 d30p爆了一票亂做的高價dac 現在想想還是很神 但
→ amdvega: 他大哥d90 d90se跟耳擴從來沒喜歡過就是了
推 pot1234: 應該就是沒辦法試聽才會看數據吧
推 icekiba: 跟滑Tinder有什麼不一樣 先看照片是吧
→ luwatercolor: 數據差怎麼可能悅耳—》你是不是在找aqua
推 s14545: 管機：
推 kenApp: 音響每一個環節都是科學 但聽的人喜不喜歡完全另一回事
推 icekiba: aqua還有除了測量差以外 還有一個梗 他的XLR輸出測值不
→ icekiba: 符合標準XD
→ icekiba: 整個都在亂搞的品牌XD
推 dzwei: 管機、R2R機：
推 icekiba: 跑不過眼圖的WW發燒線
推 Daedolon: 突然提醒我要問某音響店老闆，Aqua formula跟dCS Rossin
→ Daedolon: i還有Orpheus heritage pk起來怎麼樣
推 luwatercolor: 還好我用的是測量數據好的R2R，疑？
→ icekiba: 天琴價格鬼太多了
推 miniric: 我只相信多次盲測
推 Daedolon: 盲測喇叭我還不敢說，HD800跟Hemp我十成把握分得出來
推 icekiba: 耳機光配戴感就有差了…
推 biaw: hi-fi是high fidelity(高真實度) hi-end是貨架上最貴那一個
→ biaw: 產品
→ biaw: 數據只是對於產品一種客觀上更實際的形容方法 客觀的量測和
→ biaw: 主觀的聽感還是有一個需要搭建的橋樑
推 icekiba: 不是貨架上最貴 因為好聽就是那麼貴 好嗎?
推 chiyoda: 給1樓,GOOGLE很好用,我查到的意思HIFI-高傳真,與原來的
→ chiyoda: 盡可能相近,HIEND-高端,指價錢貴
推 biaw: 藍龍王這個價位在當年肯定hi-end 價位要不要和聲音表現搭上
→ biaw: 關係是廠商決定的
→ chiyoda: 價錢由商人決定好嗎,商人說好聽所以賣貴,實際上??
推 icekiba: 商人說好聽所以賣貴 實際上 就是好聽啊
→ icekiba: 或是 實際上就是難聽 那你可以不要買單
→ biaw: 樓上你兩句話內就自相矛盾了
推 icekiba: 我是推測 樓上上並沒有實際上後面的詞
推 sleep30hours: 商人說好聽所以賣貴，這和實際上好不好聽之間不一
→ sleep30hours: 定有關聯啊，就像超過一定程度之後的數據和好不好
→ sleep30hours: 聽也不一定有關聯一樣。
推 icekiba: 認同樓上
推 ChungLi5566: 不數據至上難道價格至上嗎
→ evadodoya: 當然
推 chiyoda: 邏輯上,價格和好聽相關不大,尤其耳機(成本相對低)
→ chiyoda: 喇叭會有低度正相關,因為物料技術成本高一些,但也有限度
→ chiyoda: 所謂好聽在科學上有個學科叫心理聲學可以研究看看
→ chiyoda: Floyd E. Toole所寫的"声音的重现：理想听音环境构建指南
→ sleep30hours: 你這個邏輯就很滑坡。商品的品質、廠商的定價策略
→ sleep30hours: 、消費者願意付的價格，和物料成本沒有直接關係。
→ evadodoya: 那個 你一律說 嗯 你說的很對就好
推 icekiba: 恩 你說得很對啊
→ icekiba: 講個笑話 廠商至少不會砸自己的腳 設計一個東西 成本1萬
→ icekiba:  賣你500 這麼佛心
推 potsticker: 聽感跟數據以外，你還可以盲狙哦
推 vincent323: 我想說一句，新竹新手村附近的食物很Hi-END，誰反對?
推 oldlake: 一堆人在爭論滷肉飯跟麥當勞哪個好吃…
噓 sleep30hours: 你這句話我就要噓了，我在新竹住七、八年了。
→ vincent323: 我猜你很少吃新手村附近的東西或是只吃新手村附近?
→ Reshiram: 我比較喜歡拿坡里炸雞
→ Reshiram: 在新竹的時間加起來三十年
→ Reshiram: 只是我對食物的要求是 能吃就好（？
推 sleep30hours: 我只吃新手村附近，吃七八年如一日。
→ vincent323: 其實新竹新手村附近有個好處，12點以後還有吃的買
推 icekiba: 我贊成盲狙 讓版友撿便宜（!?
→ vincent323: 但每次滷味隨便夾一夾都要300左右是怎樣?
推 sleep30hours: 沒錯，我十二點以後都吃小七（草
推 icekiba: 吃即期品
→ evadodoya: 我想吃麥噹噹 15塊麥克雞塊390羊組合 等等吃
推 icekiba: 樓上不吃拉麵嗎 拉麵之夜
推 YOASOBI: 其實我覺得就耳機系統推薦一組，兩聲道推薦一組
→ YOASOBI: 就知道數據派多威了，聽完喜歡直接買單
→ YOASOBI: 日本麥當勞比較好吃，可惡
推 icekiba: 等等你的意思是 數據派聽了直接買單??
推 Roa: 建議買貴到不行又沒有量測數據的，心理生理都舒服 (?)
推 YOASOBI: 我的意思是數據派推薦，聽感派或有興趣的聽了直接買單阿
→ YOASOBI: 只講數據但如果播出來不好聽也沒用
→ YOASOBI: 既然數據派這麼科學，那推薦的一定沒問題吧!?
推 vincent323: 其實應該照價格級距來分，數據派推幾組，聽感派推幾組
→ Reshiram: 我先 TOPPING全家桶 誰贊成誰反對
→ YOASOBI: 數據派比較能量化最優秀的系統吧，聽感派只是自爽的
→ YOASOBI: 自爽的系統沒必要推薦阿
推 icekiba: 我認真跟你說 數據派那幾台 台灣沒有代理 亦不能試聽
→ icekiba: 脫貧全家餐 你要幾塊機
推 sleep30hours: 我盲狙D90和789算很滿意啊，但是我前面這些量不出
→ sleep30hours: 差異的的電源線、調音道具加起來的價格應該和D90+
→ sleep30hours: 789差不多了。
推 ken26494326: 我住新竹20年了，假日從中原回來我都不知道宵夜要吃
→ ken26494326: 什麼….
推 YOASOBI: 新竹吃的我也是略懂，但拉麵台灣的都不太行(戰
→ YOASOBI: 789就對得起他價格吧，論好聽我覺得是還好
推 rattrapante: 數據好不一定好聽
→ rattrapante: 好聽通常數據不會太差
→ sleep30hours: 那首先就要定出怎樣叫不算太差。
推 dzwei: SPL phonitor的數據也沒有好 但是給人的感覺是很中性大氣
推 biaw: 玩家在還沒聽到前可以參考的有 1)量測數據 2)其他人完全主觀
→ dzwei: 且不失細膩的 Chord的數據一直都很好 但我目前還沒聽過有人
→ dzwei: 說他中性無染 反而說染太大的人很多
→ biaw: 的感受描述 兩者之中可以幫助你的就是好 前者通常更有效率
→ Reshiram: 有人要量量看AudioNote嗎
→ evadodoya: 我其實不太吃拉麵  上禮拜去青森吃了海鮮丼已經滿足 (
→ evadodoya: ？
推 wly0728: AudioNote連dac都一堆管
→ wly0728: 量起來應該很好玩
推 icekiba: https://pse.is/4637tn
→ hdd60311: audionote某狼教授好像才剛量過一台?
→ icekiba: 最後一名阿 還要比嗎 （戰
推 dzwei: https://i.imgur.com/UmmhTe8.jpg. 刷新紀錄了www
推 odanaga: 一個好聽各自表述
推 ae323436: 日常吵topping  就其實topping 在那價格帶非常優秀了
→ ae323436: 該dis 的一直幻想topping能上打的 多少錢做多少事
推 l2022134679: 既然高保真不等於好聽，那叫hifi 的意義是什麼呢
推 kaj1983: 就和賣越貴的越好聽一樣
推 szuwei0311: 每一個人的受器不一樣  像我高音就聽不太到QQ
→ yys310: 如果保真是要完美再生1kHz 那就沒什麼問題吧
推 icekiba: 你是受!?
→ icekiba: 抱歉喔 你的完美是指100％還是99.99999999999999999％?
→ daniel7894: 理性的問題是一碼歸一碼；喜好的問題是我就喜歡你管我
推 YOASOBI: 其實普遍是越貴的越好聽，尤其是三大件，不過要堅持便宜
→ YOASOBI: 量測好的比較好聽也是個人自由
→ YOASOBI: 但不要覺得自己是真理就好
→ qazxc312: 以價論聲很合理啊，不然二手價怎麼辦
推 icekiba: 打開真理之門 大葛格~
→ Reshiram: 沒完整模型 還是是我只看我想看到的這種理性
→ YOASOBI: 二手價我想不用幫玩到高階點的玩家擔心吧，以價論聲是你
→ YOASOBI: 在說的，我只相信耳聽為憑，破百萬的不怎麼樣的也是有
→ icekiba: 那不就是好聽就好嗎
→ icekiba: 那跟測量好不好有什麼關係???
→ icekiba: 測量好>試聽>好聽>買單
→ icekiba: 測量不好>試聽>好聽>買單
推 ronbaker: 還好我不會把1kHz的正弦波當音樂聽
→ ronbaker: 看來我應該不用看數據了
→ icekiba: 測量好>試聽>不好聽>買單 （抖M嗎
→ ronbaker: 那叫學習什麼叫好聽 才不是抖m
→ icekiba: 我都聽方波
→ dzwei: 樓上應該比較好奇442Hz的表現(?)
→ dzwei: *樓樓上
→ icekiba: 買單難聽的 不就享受痛苦為樂 抖M沒錯啊
→ vincent323: 問題就是好不好聽每個人觀點都不同，類。惡魔旅館
→ icekiba: 我看像是綠豆糕阿
→ YOASOBI: 數據派不用試聽吧，數據好不好聽怎麼可能?
→ icekiba: 我也是覺得應該是這樣吧 數據好怎可能不好聽
→ icekiba: 數據不好一定難聽
→ hdd60311: 某些數據至上派觀點:測量爛>一定是拉基>連試聽的價值
→ hdd60311: 都沒有
推 icekiba: 沒有醬汁的炸蝦沒有試吃的必要
推 itai: 數據派(x 幻想派(v
推 Reshiram: 1kHz的正弦波都播不好 還是下去吧
→ icekiba: 嗚嗚嗚 醬汁快做好了
→ vincent323: DevilHotel發文>一定是特大號>打死都不點  類似這樣?
推 l2022134679: 數據好不就等於聲音還原度越高嗎？
推 icekiba: 樓上已經有人提了Chord數據很好 但是還原度…恩
→ vincent323: Chord還原度不錯呀，GG認證 通常是被說有點甜
→ icekiba: 有點甜叫做還原度高喔 受教了
→ vincent323: 不然i大的還原度定義是?
→ icekiba: 完全白開水中性無染??? 這需要講嗎
推 l2022134679: 高保真前提下的音染跟失真的音染不太一樣吧
→ vincent323: 原來還原度是白開水中性無染，呵呵
→ icekiba: 那只能說你跟我定義的還原不一樣
推 elguapo: 還原喔？那就建構一個跟 master 階段一模一樣的聆聽環
→ elguapo: 境吧（若唱片是在 Abbey Road Studio 作 master 的，那
→ elguapo: 就在家 100% 拷貝一個 Abbey Road Studio）
推 m3365789: 數據好結果不是中性無染，所以中性無染是數據好？
推 icekiba: 露天演唱會要怎麼辦XD
推 s899456: 盲測打爆的可能是自己XD
→ icekiba: 小丑竟是我自己 大葛格
→ ronbaker: 究竟是Chord夠好讓原本後製完音檔的甜味展現出來
→ ronbaker: 其他家的數據不夠好沒辦法展現甜度
→ ronbaker: 還是Chord在數據好的同時在沒有量測到的地方偷偷撒糖
→ ronbaker: 其他家做了不同的處理讓量測沒那麼好呢
→ ronbaker: 只是數據更好的機器都不太甜欸 好奇怪
推 ddmist: 聲音追求還原的話 怎會甜甜的 不可能吧xd 應該要跟d90一樣
推 ronbaker: 要怎麼證明 甜是在檔案裡面就有還是機器造成的啊認真問
推 icekiba: 小精靈偷偷放糖啦
→ icekiba: 追求聲音還原一定是每個女歌手都要像鄧麗君一樣甜甜的!!
→ icekiba:  你們不懂啦
推 ronbaker: 那我要買有施鹽小精靈的機器 我比較喜歡鹹鹹的聲音
→ icekiba: 黃小琥不能聽起來低沉沙嗓 一定是甜甜的
→ icekiba: 那你用舌頭舔看看機器是不是鹹的阿
推 ronbaker: 人家鹽施在訊號裡面 我看是舔不出味道啦
→ qwqbwb: 以後是不是器材都要先舔舔看味道XD
→ ronbaker: https://i.imgur.com/wyI41hz.jpg
→ ronbaker: 如果舔起來是這樣我484被騙錢了QAQ
→ icekiba: 直播舔器材（敲碗
推 luke417: 讓我想到這則新聞 https://tinyurl.com/4wj46rpt
推 icekiba: 我想當螢幕
推 m3365789: 有沒有微糖的機器
→ evadodoya: 你的笑容最甜了  ^.^
→ evadodoya: http://i.imgur.com/hpYOxXv.jpg
→ ronbaker: 不可以色色
推 kaj1983: 和照片修圖好還是不修圖好一樣，各有支持者
→ sexy1128: 每個人耳內受器對各種頻率的交感神經敏感度不一
→ sexy1128: 數據其實根本無法定律音品絕對好壞！
→ ddmist: 兩台dac拿出比較就知道啦 剛好兩台我都聽過 至少Dave明顯
→ ddmist: 有甜味 d90沒有 就這樣
推 LoveEase: 我其實很好奇，數據好跟好聽的連結是怎麼建立起來的？
→ LoveEase: 有實驗證明數據跟體內「好聽」的關聯性嗎......？
→ evadodoya: 不能質疑的好聽 我說新垣結衣就普妹 不服來戰(?
→ ronbaker: 量測好代表用豎笛吹B5的再現性很好吧
推 Oswyn: 數據始終只是參考啦，很多時候數據≒規格，是很好的參考
→ dzwei: 突然很好奇一個問題，交響樂團對準用的442hz音叉，他的諧波
→ dzwei: 失真應該很大吧？那為啥還是用那根音叉來對準。
→ dzwei: 現在放出來的442hz弦波，用量測好的機子放出來，這樣442hz
→ dzwei: 才會準壓，為啥他們沒有這樣做？
推 kwpttw: 數據差比數據好好聽的情形是可能發生的，例如chord家自己
→ kwpttw: 的hugo跟mojo。要暸解一下哪些是劣化音質的數據指標，哪
→ kwpttw: 些指標適量不見得會劣化音質，而是造成聽感上的差異，例
→ kwpttw: 如某一擴大線路，在低負迴授時聲音較粗糙，但聲音較近，
→ kwpttw: 中頻較突出，設定到適當的負迴授時，音場可以拉開，聲音
→ kwpttw: 不會擠一起，且較細緻，但當負迴授持續增大，聲音雖然變
→ kwpttw: 的更細緻，但相對較乾硬無味
推 a70664518: 好聽就好，管什麼數據，從來不看數據
→ chiyoda: 樓樓上真的知道那根音叉在對什麼嗎?要不要去GOOGLE?
→ chiyoda: 被插樓了
→ chiyoda: 樓上K大,測量都沒人管啥細緻粗糙乾硬無味
推 chiyoda: 正確地說,測量都測失真,功率,阻抗等,沒有測細緻粗糙等沒
→ chiyoda: 有定義的東西
→ dzwei: google到了呀 對齊中央C上方的A音符
→ dzwei: https://zh.wikipedia.org/wiki/A440
→ gameguy: 監聽
→ dzwei: 所以我的問題要怎麼解 為啥不是用檔案放出440Hz
→ dzwei: 再用那個聲音去調整?
推 icekiba: dz大你的問題簡直跟我看過的笑話差不多XD 為什麼調音師
→ icekiba: 是用手敲而不是拿一台機械用固定力道來敲?
推 evadodoya: 百推
推 l2022134679: 我樂團調音用調音器，看來要被打成數據派了
→ ronbaker: 調音器很難調準欸
推 icekiba: 樂團內戰?
推 Daedolon: 我吹土巴號都不調音，運氣好就會準
推 kwpttw: Chiyoda我不是說那些是測量的數據，而是聽感，想要表達的
→ kwpttw: 是，電路上的負迴授越大會讓測試數據變更好，但聽感不見
→ kwpttw: 的是隨著負迴授增大而越來越好
→ chiyoda: 對齊要校正音準,也就是頻率,跟失真沒關,蠻基本的吧
→ dzwei: 校正就是要用標準的頻率壓 440Hz音叉的頻率 真的夠精準到
→ dzwei: 可以當作各大交響樂團的對其範本嗎? 他的THD夠低嗎?
→ dzwei: 如果440Hz音叉像屎家一樣 N次諧波那麼多 還能說自己是440HZ
→ dzwei: 音叉嗎? 還是我們這邊要質疑的是像樓上ron大的樂團調整方式
→ dzwei: 有問題?
→ daniel7894: （舉手）440Hz音叉敲下去只會產生440Hz嗎？
→ ronbaker: FFT之後後面的泛音又細又高
推 LIONDOGs: 上面有油或指紋就不準了
→ dzwei: https://tinyurl.com/pha5y9ps
→ dzwei: https://i.imgur.com/WzpoVqM.png
→ dzwei: 這篇可是有被收進去IEEE Journal的 看這個精美的響應
→ dzwei: 實驗方式是用GMR Sensor抓的
推 pripx: 那個，我們對音準要對的是基本頻率，跟諧波其實沒什麼關係
推 sleep30hours: 這什麼跟屎（家）一樣的頻譜（掩鼻）
→ dzwei: 基頻都可以這麼不基頻了
推 l2022134679: 失不失真跟頻率確實沒關係
→ sleep30hours: 那還是一樣啊，為什麼不用頻率可以精準
→ sleep30hours: 到不知道小數點後多少個0、SNR一百多dB
→ sleep30hours:  、THD+N 負一百多dB的完美正弦波呢？難
→ sleep30hours: 道有好的不用用爛的嗎www
推 l2022134679: 不懂樓上想表達啥
推 icekiba: 我就爛. jpg
→ icekiba: 很難懂嗎?? 你今天要兩種工具能選擇你選一個你認為比較
→ icekiba: 差的??
→ icekiba: 不就跟傳產師傅一樣用手摸就知道幾條；然後不用卡尺量一
→ icekiba: 樣XD
→ dzwei: 調音裝置的440Hz:
→ ronbaker: 老實說我不覺得光看SNR跟THD+N就可以得知這兩台機器聽
→ ronbaker: 起來不一樣
→ dzwei: https://i.imgur.com/SoXUExo.png
→ dzwei: https://tinyurl.com/5n6ur848
→ pripx: 你聽到的樂音，並不一定是單一頻率的聲音，而是以基本頻率
→ pripx: 跟多層泛音(諧波)組合成的
→ dzwei: 如果C教授還有空的話 小弟我也很想知道 前面很多人的疑問
→ pripx: 這些諧波影響的是 音色
→ dzwei: toppin 和 Chord 量測都那麼漂亮 為啥toppin被說中性
→ dzwei: Chord聽過的人沒有人說他中性 兩者從THD來看 都是沒有太多
→ dzwei: N次諧波的 難道這是所有聽過Chord的人都集體失智了AKA
→ dzwei: 曼德拉效應?
→ ronbaker: 泛音比例確實會影響音色 但並不是主要
→ ronbaker: 樂器的formant curve才是
推 icekiba: 集體中邪阿 我常講
推 l2022134679: 所以玩音響的最後結論還是腦補吧，對於那個人而言是
→ l2022134679: 好的聲音就是好的聲音，當然科學量測上低噪比的訊號
→ l2022134679: 理論上來說肯定更乾淨，那這個乾淨符不符合個人喜好
→ l2022134679: 就是另外一回事了
推 icekiba: 為什麽不是實際上更乾淨? 有自信的講出來好嗎
推 l2022134679: ？ 訊號實際上更乾淨
推 sleep30hours: 所以說工程不等於科學啊，雖然理跟工常常被混在一
→ sleep30hours: 起講。
→ icekiba: https://i.imgur.com/a3oXzEj.jpg
→ icekiba: 上面說理論 下面說實際 我好亂r
推 icekiba: 所以Chord加糖就是乾淨 我也是嘴了
→ icekiba: 我也是醉了
→ icekiba: 白開水跟糖水 兩個都是乾淨 好喔
推 l2022134679: 訊號很乾淨啊？
→ l2022134679: 加不加糖就是你的感官問題，回歸到你的腦內放大器
推 icekiba: 恩 你說得都對
→ l2022134679: ？你要說雜訊好聽我也不會反駁你啊？你在瘋狗亂咬什
→ l2022134679: 麼？
推 sleep30hours: 人家在跟你說不要再用那個阻抗亂飄、一堆諧波失真
→ sleep30hours: 、瞬態反應爛的負載聽那個Dynamic Range只有不到2
→ sleep30hours: 0dB的垃圾，要常聽中性無染的正弦波配合標準的阻抗
→ sleep30hours: 和固定的輸出擺幅洗耳朵。
→ icekiba: 我是瘋狗嗚嗚嗚 這有觸犯版規嗎?
推 luke417: ㄜ，要做聲場還原，實際上是非常複雜的工程，不會只有單
→ luke417: 一數據的量測就可代表，但也不能因此就說單一數據量測無
→ luke417: 意義
推 youogc: 理論上每一台dac都趨向數據好高保真的話，最後聲音應該都
→ youogc: 一樣
推 greenday88: 我覺得跟時代有關
推 icekiba: 沒錯啊 應該聽起來一樣/差不多啊
推 sleep30hours: 前提是你的測量條件和真實世界的情況一樣，這樣才
→ sleep30hours: 能說量測數據一樣等於聽起來都一樣。
推 luke417: 客觀量測與主觀聽測，兩者都是非常重要的參考，不需要因
→ luke417: 為覺得某一方重要，就去否定另外一方
→ sleep30hours: 那如果現在有兩個東西量起來接近但是用起來差很多
→ sleep30hours: ，就只代表你量測的條件不實際，或是你的理論模型
→ sleep30hours: 不完整。
推 LIONDOGs: 可是數據派的說法是只要測出來不好就是垃圾騙錢貨，連
→ LIONDOGs: 試聽的必要都沒有
推 icekiba: 樓上說出主因了XD
推 l2022134679: 那就是太偏激了，本來這東西最終就是回歸到個人聽覺
→ l2022134679: 感受，喜歡的聲音就是好聲音
推 luke417: 其實兩者都很重要啦，都是一個參考
推 icekiba: 喜歡的聲音就是好聲音 某個角度來看而這也是偏激吧
→ evadodoya: 我喜歡日本妹 其他都無視(?
→ n1m5w8tsarp: 聽感派的至少有聽過，真的有些數據派的看到數據就說
→ n1m5w8tsarp: 拉基沒有必要試聽XD
推 louaixz: 數據派像有絕對音感的人， 只聽最準的音，音準或風格不
→ louaixz: 同就是垃圾，請google絕對音感利與弊
→ pripx: 有絕對音感跟數據派沒有關係啊...不要以偏概全
推 sleep30hours: 絕對音感的人也不會整天關在無響室裡面用標準負載
→ sleep30hours: 聽單一頻率、固定音量。
推 luke417: 事物有很多面相是同時存在的，不能因為看到A，就說B是錯
→ luke417: 誤不存在；也不能因為支持數據(或聽感)，就說聽感(或數
→ luke417: 據)是錯的
→ ronbaker: 絕對音感跟聽感沒關係啦 除非機器爛到音準跑掉
→ icekiba: 除非你斷了的弦
推 kwpttw: 推一下luke417，要了解什麼數據影響了什麼聽感，不是在那
→ kwpttw: 邊一直喊數據萬歲，卻缺乏與聽感間的連結
→ icekiba: 歐派萬歲
推 sleep30hours: 小白淺見是數據對聽感並非一對一的關係。比
→ sleep30hours: 如說調EQ、換線材、電源處理等不同手段都可
→ sleep30hours: 能達到讓聽感上覺得聲音變冷變暖、變寬鬆變
→ sleep30hours: 紮實等等。所以對廠商來說有必要以數據作為
→ sleep30hours: 調整過程的參考，但是那畢竟是廠商的參考而
→ sleep30hours: 不是消費者的聖經。
推 djboy: 音箱的話，數據好=人喜歡，是86%的相關啦
→ djboy: 耳機是 91%。 #1XwjdIDJ (Audiophile)
推 Daedolon: 好奇樓上那個數據好的定義
推 revolc01: 就是沒有連結所以只能一直鬼打牆啊
推 icekiba: 接近哈曼曲線吧
→ djboy: D大應該有看我在音響版的文章吧，裡面有paper。
→ djboy: 那二篇GOOGLE的到，而且還有人一條一條的反駁。
推 Daedolon: 我的手機app沒辦法找＃文  是什麼標題？
推 sleep30hours: 數據好的儀器有人不喜歡不是什麼大問題，最大的戰
→ sleep30hours: 場是有些數據不怎麼好的儀器還滿多人喜歡的。
推 djboy: https://djboylee.pixnet.net/blog/post/33528349
推 sleep30hours: 哈曼曲線（或是其他目標曲線）好像又是個大坑喔。
推 Daedolon: 我看到那篇的摘要了，可是我看不懂1/3 octave resolutio
→ Daedolon: n ，那是什麼意思
→ icekiba: 自己挖坑
→ Daedolon: 還有1/20th octave resolution，為什麼要取這兩個值
→ Daedolon: 有空我應該去上個聲學物理課= =可是我沒空
→ Daedolon: sound power model跟CU model，嗯看不懂的術語太多了
→ Daedolon: 要看懂這文章絕對不是看一條直直的頻響曲線orz
推 djboy: 記得上星期四還是三，我和那位做音響的高手同事聊到，身為
→ icekiba: 可以請教djboy他應該會開心的跟您聊
→ djboy: 非電機也非音響業界的人，我己經很難再研究下去了，因為我
→ djboy: 的知識儲備己經不足。這也是我寫下那些文章的原因。
→ djboy: 我現在做的產品，那個知識涵量不高，能學的有限。只能說，
→ icekiba: 您可以回答一下多龍大的問題嗎XD 我也想知道
→ djboy: 鬼斧說的對，耳機 和 音箱 系統的復雜度，差太多了。
推 Daedolon: https://i.imgur.com/hzzipsA.jpg
推 sleep30hours: 外行人目測Octave=八度，看起來像是對頻響曲線取S
→ sleep30hours: moothing的Window長度，越小表示頻率上的解析度越
→ sleep30hours: 高。
→ yys310: 先定義數據不好？ 人耳聽THD的極限在哪
→ icekiba: sleep大可以幫忙解釋文章內容嗎 簡略的就可以^_^
推 sleep30hours: 我只是一般電機仔，而且只能從Abstract看。第二篇
→ sleep30hours: （耳機，更精確來說入耳式耳機）那篇就五個字：哈
→ sleep30hours: 曼好棒棒。
→ icekiba: 哈曼好棒棒…我不知道這應該怎麼解讀XD
推 sleep30hours: 至於第一篇的Abstract是在推銷哈曼他們找到一套和
→ sleep30hours: 受試者喜好完全正相關的模型（嗯……老王賣瓜），
→ sleep30hours: 並且認為說雖然因為一些空間上反射音的關係使一些
→ sleep30hours: 模型失準，但基本上喇叭的輸出功率應該要平直。
→ sleep30hours: 所以這兩篇文章對數據好或數據差的定義就……符不
→ sleep30hours: 符合哈曼曲線這樣。
推 djboy: 哈曼 是耳機啦，和音箱無關
推 sleep30hours: 第一篇也是在推銷哈曼的模型啊，只是還沒有像第二
→ sleep30hours: 篇一樣弄一個目標曲線出來。
推 djboy: 哈曼是論文作者的公司名字。 哈曼曲線是指耳機用的那條。
→ djboy: 第一篇是2004年就做出來的；哈曼曲線是2012年後。
→ djboy: 第一篇的目標，就是在解決音響怪圈的問題，也是現代所有
→ djboy: 音箱測量數據的基礎。和後來擺明為了找出耳機偏好是不同的
推 sleep30hours: 他的摘要不是說「我們的模型相關係數是1」嗎？
→ sleep30hours: 那就是在推銷他幫自己所屬機構開發的模型啊。
→ icekiba: 原來是萬代 要賣模型
推 sleep30hours: 照他的說法，只要是照他們機構的模型，那相關係數
→ sleep30hours: 不是86%也不是87%，而是100%，原本的Sound Power
→ sleep30hours: Model只有87%是因為反射音沒被考慮進去。還是說他
→ sleep30hours: 內文裡面有寫到什麼86%但是沒有放在摘要裡面嗎？
推 djboy: 我記得之前看第一篇的paper時，沒有你講的狀況。
→ djboy: 你可以google一下，網路上有原文；我就找到過。
→ djboy: 這是少數不用會員還可以google到的paper；因為太多人看了
推 sleep30hours:  https://i.imgur.com/IEpZBFg.jpg
→ sleep30hours: 你在喇叭版貼的是這篇吧？
推 djboy: 對，就是這篇。
推 sleep30hours: …….那他的Abstracts寫的就是我上面講的：Our mo
→ sleep30hours: del超級準、Sound Power Model 相關係數0.87啊。
→ icekiba: 打紅臉 冰輪丸
推 djboy: 時間久遠，我忘了；請參考原文吧。我之前看Abstracts也是
→ djboy: 有你類似的問題，然後我就發狠的去找了原文來啃，很痛苦。
→ djboy: 他第二篇的摘要就寫的比較清楚簡單了，第一篇真的很硬。
推 LIONDOGs: 原來是論文，我還以為是銷售DM
→ yys310: 還有看到數據派的說量測爛的怕聽了喜歡 發現自己喜歡所以
→ yys310: 不聽量測爛的 真的有趣
推 icekiba: 樓上那個就抖M阿 選擇一個不喜歡的來虐自己
推 W30JL: 我怎麼看到是相反的情形，比如a大因為認為拓品工程師不聽
→ W30JL: 自己的產品，所以也沒試聽的打算，怕自己的美學品味被拉低
→ W30JL: 。
→ dzwei: 等等!?!? 拓品工程師不聽自己產品!?
推 adamptt: 錯誤的科學認知下錯誤的理念 作為唯一指標設計出來的產品
→ adamptt:  不去選擇它有什麼不對嗎 0.1%的THD 你真以為你聽得出來
→ adamptt: ？ 我以為當市面上大多數的產品都已經達到這個標準 優先
→ adamptt: 選擇廠商還有兼顧其它標準的產品 是再正常不過的選擇
→ adamptt: https://tinyurl.com/2p8t6k82
→ adamptt: 老梗到不行的網頁了 迷信數據之前 為什麼不先測試自己聽
→ adamptt: 得到幾%呢
→ icekiba: 就是各種Trade off來的結果吧
推 chiyoda: THD並不是選擇產品的先決條件,還有其他很多項測量指標
→ chiyoda: 當所有指標都達到闕値才說高傳真,產品的選擇上滿足了預算
→ chiyoda: 和需求後各項測量指標當然是選最好的
→ icekiba: 沒問題阿 那選自己覺得最好的產品 有包含試聽嗎?
→ icekiba: 或是說這類型的產品不必試聽
推 chiyoda: 試聽很好啊,如果自己的標準裡有要求的話,不過大部分人的
→ chiyoda: 人的試聽往往受到主觀偏見影響
推 chiyoda: https://tinyurl.com/2x5sxx2m 參考一下
→ icekiba: 我可以問一個問題嗎 如果是另一半 您如何判定對方是否符
→ icekiba: 合世界/業界公定標準嗎? （在線等
推 LIONDOGs: 試聽很好…嗯，可是你前幾篇的說法，連試聽都沒有就直
→ LIONDOGs: 接看數據把別人備選的產品刷掉
推 adamptt: 真的對音響和失真感興趣 去看Douglas Self的audio power
→ adamptt:  amplifier design呀 最新是第六版 pdf檔google隨便就搜
→ adamptt: 得到 人家是研究放大器失真的權威
→ adamptt: 書裡設計了一台各種條件下失真都在0.02%以內的放大器 就
→ adamptt: 自稱blameless了（聽不到失真） 那標準也是考量各個聽力
→ adamptt: 研究後 再嚴格一些訂出來的
→ adamptt: 更正是0.002% 轉換成dB是-94dB 這個標準拿到ASR上會發生
→ adamptt: 什麼事呢？
→ LIONDOGs: 斷頭頑皮豹吧？
→ icekiba: 什麼斷頭頑皮豹 只剩腳了吧
→ adamptt: ASR的標準分為寬鬆（-6XdB)和嚴格（-120dB) 我想不通如果
→ adamptt: 不是文組怎麼可能會訂成這樣 我打個比方 假設今天我們做
→ adamptt: 一個研究 多大的力量砸一個人會把人砸死 如果得出來的結
→ adamptt: 論是人有強的和弱的 弱的被60kg砸到會死 強的要120kg才砸
→ adamptt: 得死 那還有點道理
→ adamptt: 但是老兄 這可是dB scale 轉換成上述例子是這樣 弱的要60
→ adamptt: kg可以砸死 強的要60000kg才砸得死 你確定這兩者還是同一
→ adamptt: 個物種嗎XDDD
→ dzwei: 老實說 我真的很想看DCS和MSB送L7或ASR的測試結果XD
→ dzwei: 我突然想起一件事情，直銷藥品和某類投資直銷
→ dzwei: 都是拿著數據跟你說我很優 趕快買 是不是覺得跟某種論壇
→ dzwei: 的行銷手法很像呢?
→ ronbaker: 這兩家應該會不錯但應該沒法贏跑分神器吧
→ dzwei: 最近看到比較厲害的 不但扯AI 還把Alexnet搬出來預測走勢XD
→ icekiba: 搞不好這兩家直接變成第一名跟第二名阿
→ dzwei: https://www.l7audiolab.com/f/msb-select-ii-90db/
→ dzwei: 其實L7有用這招玩就是 所以我對MSB的跑芬沒有太大的期待
→ dzwei: 然後我好像也還沒在ASR看到err...瓜豆
→ dzwei: 估計送過去是全死的XD
→ icekiba: Grado是要連外觀一起被檢討嗎
→ icekiba: 當最後一名也不錯啊 像是AN
推 louaixz: https://bit.ly/3kSVWBC
推 AppleInc1976: 樓下都聽CHi-Fi
→ evadodoya: 我都看日本妹
推 pipi5867: 其實只是價值觀差異..吵不出結果的
→ pipi5867: 像an測出來很爛但還是有人喜歡 你也很難說他是騙錢
→ pipi5867: 因為他們可能真的花很大心力弄出這個爛測量結果
→ pipi5867: 就像藝術作品那樣 端看個人價值觀 你可以不認同
→ pipi5867: 但沒必要兩邊在那邊吵 因為沒結果~~
→ dunhillli: 這個曲線的歌曲很好聽(?
推 icekiba: 價值觀沒錯啊 所以我說買了東西來虐待自己的都是抖M 無
→ icekiba: 論哪一方XD