→ evadodoya: 光纖不代表前端就不用顧 你當他中間線材那段影響變小 05/12 05:53
推 djboy: 以你的例子，4.9和5.0得到的1，會是相同的輸出。這是基本數 05/12 07:09
→ djboy: 位運作邏輯。 05/12 07:09
推 xoy: 光纖的問題是電光跟光電轉換很容易產生Jitter，如果DAC對於S 05/12 07:21
→ xoy: /PDIF Jitter有很好的解決方式那用光纖才是比較面面俱到的選 05/12 07:21
→ xoy: 擇。 05/12 07:21
→ xoy: 另外USB非同步不代表不會有內部的Jitter，DAC Chip本身一定 05/12 07:26
→ xoy: 是吃同步訊號，所以USB以及網路等非同步介面最後還是要轉換 05/12 07:26
→ xoy: 跟產生資料跟時鐘的同步訊號給DAC Chip線路，常見的有I2S或L 05/12 07:26
→ xoy: VDS，這個轉換受限於成本還是有可能不盡理想，也所以近年很 05/12 07:27
→ xoy: 多中高階的USB DDC就是把轉換拉到獨立的機器做 05/12 07:27
推 djboy: nuprime cto 有說，他用光纖。我高手同事也是這樣講，因為 05/12 07:40
→ djboy: 同軸還是要串前面的電。 05/12 07:40
→ djboy: USB 和同軸 差不多的架構，所以還是建議光纖。 05/12 07:41
推 djboy: 還有，光電會有jitter，我看資料的結果，不是如此。因為SPD 05/12 07:46
→ djboy: IF的把clock資料包在數位資料中，天生就是非同步的架構概念 05/12 07:46
→ djboy: 。 05/12 07:46
→ djboy: 所以我不知道，光電轉換的jitter，如何影響後面的DAC 05/12 07:48
推 Taniwha: 我完全忘記主機板有光纖輸出孔這件事了(炸 05/12 07:59
→ Taniwha: 現在配置已經改成遊戲電影用光纖，音樂樹莓，棒棒 05/12 08:00
→ Taniwha: 系統又一次大提升 05/12 08:00
推 xoy: S/PDIF是訊號時鐘混合的同步訊號，訊號時鐘在DAC端分離後時 05/12 08:03
→ xoy: 鐘訊號本身在傳送產生的時間差一樣是Jitter，DAC端的S/PDIF 05/12 08:03
→ xoy: Jitter解決方案常見的就是Reclock重新產生時鐘訊號再讓資料 05/12 08:03
→ xoy: 對上 05/12 08:03
推 laeva75: SPDIF跟非同步無關，SPDIF是把clock跟data包在一起傳輸， 05/12 08:06
→ laeva75: DAC端的DIR收到SPDIF後從中分離CLOCK跟DATA給後面DA轉換 05/12 08:06
→ laeva75: 。這樣的架構下前端CLOCK的Jitter就直接影響到後端的DAC 05/12 08:06
→ laeva75: 光纖的問題是光電轉換的過程也會增加額外的jitter 05/12 08:08
推 xoy: 光纖的Jitter很容易查到資料，老問題了，以前光纖介面除了To 05/12 08:11
→ xoy: sLink還有一個AT&T玻璃光纖，號稱Jitter比較小，不過現在幾 05/12 08:11
→ xoy: 乎在民用設備消失了 05/12 08:11
→ xoy: 把S/PDIF當非同步就超出我的認知太多了，無從回覆起 05/12 08:12
推 iamala: 我認為同步不同步都不是重點。理想上只要最終轉類比的時 05/12 08:23
→ iamala: 候的數位資料沒錯，同步clock穩定，類比電源乾淨，這樣前 05/12 08:23
→ iamala: 面怎麼傳理論上都沒差。前面影響的往往不是數據，而是最 05/12 08:23
→ iamala: 後面的類比電路的電氣特性。 05/12 08:23
推 xoy: 另外這整串討論用的DAC Qutest設計者Rob Watts也偏好光纖介 05/12 08:26
→ xoy: 面，理由就我提的哪些，不過用戶不見得都同意就是了，給Tani 05/12 08:26
→ xoy: wha參考 05/12 08:26
推 icekiba: 有整理給推XD 05/12 08:37
推 djboy: 推一下 laeva75。 05/12 08:41
→ djboy: 我講非同步的原因，是要強調後端DAC的CLOCK，是獨立於前端 05/12 08:41
→ djboy: 如果我沒有記錯，同軸要傳數位資料時，也是要用前端的CLOCK 05/12 08:42
→ djboy: 重新編一次。所以我是基於 同軸 VS 光纖 的概念來比較。 05/12 08:43
→ djboy: 至於為何不拿USB來比…… 因為我還沒有研究到UAA的架構，還 05/12 08:44
→ djboy: 有WIN的底層重組資料的CLOCK來源，就不敢說了。 05/12 08:44
→ djboy: 至於那個 光纖jitter，是所有訊號都會有的；數位的好處，就 05/12 08:45
→ djboy: 是可以無視這些jitter，只要訊號在範圍內而正確解出0與1 05/12 08:45
推 laeva75: jitter影響的是DAC數位轉類比的"時間點"，而非資料本身 05/12 08:50
推 xoy: S/PDIF不管載體是光纖或同軸或AES都是訊號時鐘混合的同步訊 05/12 08:52
→ xoy: 號，最簡單的DAC就是把S/PDIF的訊號時鐘分離後直接灌給DAC C 05/12 08:52
→ xoy: hip或濾波，同步的觀念來自這裡，之後中間要不要reclock是另 05/12 08:52
→ xoy: 一回事，我也沒看過DAC對S/PDIF的處理光纖跟同軸會不一樣 05/12 08:52
推 djboy: 光纖jitter 會影響 DAC的CLOCK準位？ 如果用光纖，他必定 05/12 08:55
→ djboy: 是用自己的clock，根據資料中的CLOCK資料去轉換。DAC會參考 05/12 08:55
→ djboy: 光電轉換器的CLOCK？ 還是你是指，DAC 和 光電轉換器，需要 05/12 08:56
→ djboy: 用到同一個CRYSTAL? 05/12 08:56
→ djboy: 不過這個和光纖jitter也無關吧；反正時間到，解出來就好了 05/12 08:57
→ djboy: 喔，是說，光電轉換器要把資料先轉成dac可以吃的型式，這個 05/12 09:00
→ djboy: 時候，光電轉換器的品質，就會有影響了。我去問一下 05/12 09:00
推 laeva75: 高電位變低點位或低電位變高電位會需要時間 05/12 09:00
→ djboy: 上次我去問了，被白眼回來~~~(嗚嗚) 05/12 09:01
推 djboy: 如果是光電轉換端的高低電位時間不定，那只是正常的jitter 05/12 09:04
→ djboy: 不會被特別考量。看版上有沒有做PCBA HW RD 來解答一下。 05/12 09:05
推 laeva75: 每多經過一段線路、一顆元件、一次轉換，就會增加一部分 05/12 09:05
→ laeva75: 時間差異 05/12 09:05
→ djboy: 如果你是數位資料丟到DAC，DAC時鐘又是自己的，前端都會被 05/12 09:06
→ djboy: 隔掉，這是非同步的優點。除非，數位資料在轉換時，那個 05/12 09:06
→ djboy: 參照clock就很爛。 05/12 09:06
→ djboy: 上次強者我同事就講過一串路徑上，各種CLCOK不同造成的影響 05/12 09:07
推 xoy: 我覺得你把數位系統運作的時鐘跟S/PDIF的時鐘資料混為一談了 05/12 09:09
推 laeva75: DAC時鐘是自己的前提是要有DAC有另外的電路去做Reclock 05/12 09:10
→ laeva75: 去重整 05/12 09:10
→ iamdinner: 這個感覺是宗教戰爭的地方了 05/12 09:12
推 yamana: 已經不想戰數位了（攤手） 05/12 09:13
推 djboy: 不會是宗教戰爭啦，其實上述都是有正確答案的，只是我們都 05/12 09:13
→ djboy: 不是做音響系統的RD而己，才會在那裡討論。 05/12 09:14
→ Archiv: 抱歉我上面講的非同步是指USB傳輸的時候的狀況 05/12 09:15
→ djboy: 像是光電轉換的HW架構，拿個電路圖來，RD就知道怎樣了。 05/12 09:15
推 laeva75: 而Reclock電路本身也會有jitter，沒做好的話雖然隔離了 05/12 09:15
→ laeva75: 前方jitter但可能輸出自身更大的jiiter給後方DA轉換 05/12 09:15
→ djboy: 到底CLOCK是怎樣的參照，HW/ SW RD，有研究過的可以直接講 05/12 09:15
→ djboy: 只是，我不可能叫我同事整套講給我聽，唉~~~ 05/12 09:16
推 djboy: 我上次就是問他SPDIF，然後他和我講了「傳輸前資料重編時的 05/12 09:19
→ djboy: clock參照」問題，然後…我只好拿SPDIF spce來啃 (遠目) 05/12 09:19
推 xoy: 一狗票有光纖介面的DAC都沒有Reclock電路，不用光纖傳來的時 05/12 09:22
→ xoy: 鐘資訊要用誰的？ 05/12 09:22
推 icekiba: 雞排太貴了 不買了 05/12 09:26
推 djboy: 我是不太懂所謂 reclock電路。我比較100%確定的是，DAC IC 05/12 09:27
→ djboy: 要運作，是一定要至少1個clock輸入才行。 05/12 09:27
→ djboy: DAC把光纖數位資料還原成類比訊號時，是一定有clock可參照 05/12 09:28
→ djboy: 至於IC內部是怎樣除頻或昇頻，應該就是各IC analog team的 05/12 09:29
→ djboy: 功力所在了，像是SN比啊，或是精準度之類。做類比要靠天份! 05/12 09:29
推 laeva75: ReClock就是用另外的Clock去取代原本來源端的Clock。例 05/12 09:37
→ laeva75: 如用DAC機內晶震去做DA轉換時的基準而不是直接用透過光 05/12 09:37
→ laeva75: 纖/同軸/USB從前端設備傳遞過來的Clock 05/12 09:37
→ djboy: 因為在我的想法中，光纖傳輸 必定是後段要用自己的clock 05/12 09:40
→ Archiv: spdif/toslink和USB傳輸確實不應該混為一談 05/12 09:40
→ djboy: 去重現資料，只是這個重現資料是在那裡做而己。以現在DAC 05/12 09:40
→ djboy: 飛天遁地下，直接丟給DAC做是很合理的，而且更直接，省掉中 05/12 09:41
→ djboy: 間的傳輸和成本。 05/12 09:41
推 iamala: 訊號本身的clock把他理解成標示訊號有效的strobe ，用來 05/12 09:42
→ iamala: 解讀這一T是0/1而已。這和給類比電路標示這一T時間多長是 05/12 09:42
→ iamala: 兩碼子事。前者jitter只要不嚴重到導致解碼錯誤，其實完 05/12 09:42
→ iamala: 全不影響後者轉類比的表現的。 05/12 09:42
推 xoy: Reclock S/PDIF實作需要電路跟晶片，有的用DSP有的用FPGA， 05/12 09:51
→ xoy: 我手邊有Reclock的DAC就這兩種，或許有更簡單的方式，只是這 05/12 09:51
→ xoy: 都需要看得到的電路跟成本，低價位有光纖介面的DAC通常不會 05/12 09:51
→ xoy: 有 05/12 09:51
推 laeva75: DA每次轉換一個sample的時間點是由clock去控制的，clock 05/12 09:52
→ laeva75: 存在的jiiter會使得DA轉換sample的時間點有些偏移 05/12 09:52
→ laeva75: 就會造成轉換出來的類比波形有點失真 05/12 09:54
推 iamala: 對，只有DA的時候clock的品質才會影響聲音。其他數位訊號 05/12 10:00
→ iamala: 處理以現今的技術都不影響 05/12 10:00
推 laeva75: 不見得每台DAC都有對輸入的數位訊號做處理去排除前端設 05/12 10:05
→ laeva75: 備ckock jitter的影響…… 05/12 10:05
推 laeva75: 有些可能是直接用輸入訊號的clock去做DA轉換的基準 05/12 10:09
推 iamala: 這種吃來自訊號clock給DA的真的不建議購買XD 05/12 10:11
→ iamala: 這種架構不好，也省不了多少錢，只是便宜行事。此外，最 05/12 10:11
→ iamala: 好買DA clock能外灌的。 05/12 10:11
推 djboy: 後端收到SPDIF時，裡面就有TIME和DATA。你要自己重新去 05/12 10:12
→ icekiba: Teac表示： 05/12 10:12
→ djboy: regen，往往只會讓「誤差更大」，因為後端是不清楚前端的 05/12 10:13
→ djboy: clock與系統狀況。正常來說，乖乖照資料解，才是王道。 05/12 10:13
→ djboy: @iamala大， 時脈不建議外灌啦，那個會更不穩；外灌時間是 05/12 10:14
→ djboy: 用在錄音間有8-1X個設備之間同步的。你的clock從A震出來， 05/12 10:15
→ djboy: 經過自己PCBA-接頭-線-接頭-PCBA-DAC，翻山越嶺，更不準。 05/12 10:15
推 laeva75: reclock沒做好的話確實會讓誤差（jitter）更大 05/12 10:18
→ djboy: 我是蠻好奇，reclock 怎麼做的比原始的好……原理何在…… 05/12 10:20
推 xoy: S/PDIF的同步訊號原始用途是錄音室需要的同步功能，時鐘資訊 05/12 10:20
→ xoy: 是用在這裡，這是功能考量。用在HI Fi上不只是時鐘準確性的 05/12 10:20
→ xoy: 問題，資料時鐘混合也是一個問題，後來才有人推I2S 05/12 10:20
推 laeva75: 但你沒做就是會讓前端設備的jitter去影響後方da的輸出 05/12 10:21
推 xoy: Reclock S/PDIF也可以做在DAC外透過DDC來做，常講的洗時鐘就 05/12 10:24
→ xoy: 是這回事 05/12 10:24
推 djboy: 你要有「資訊」才能去消除前端的jitter。就算有些演算法 05/12 10:25
→ djboy: 前題也要有用才行。因為資訊涵量就在那邊，要改一定會有誤 05/12 10:26
→ djboy: 差。 05/12 10:26
推 laeva75: 例如加個buffer ,只負責把前方的資料暫存起來一小段時間 05/12 10:26
→ laeva75: ，再把暫存的資料配合的本機的clock讀出來給後方DA 05/12 10:26
→ djboy: 這個要做實驗啦，只是我覺得效果有限。 05/12 10:26
推 xoy: DSP加Buffer就是常見的Reclock機制，很多DAC跟DDC都有，但是 05/12 10:29
→ xoy: DSP很貴，所以通常還會一起提供升頻的功能 05/12 10:29
推 laeva75: 主流的reclock做法是這樣……非同步USB做的就是這件事 05/12 10:29
推 uone: 時脈很講求準確性然後又用外灌的方式增加傳輸路徑造成的誤差 05/12 10:32
→ uone: ，怎麼想都有點怪怪的@@ 05/12 10:32
推 verystupid: 除非原本的時鐘故意做爛啊…（望向櫃子上的某505） 05/12 10:34
推 xoy: DAC外接時鐘跟用DDC洗S/PDIF其實是兩件事，也都有人同意有人 05/12 10:37
→ xoy: 不同意(我還在懷疑某701跟某505類似) 05/12 10:37
推 NerVGear: 如果談傳輸的話應該很大一個原因是USB訊號發出來的雜波 05/12 11:31
→ NerVGear: 去影響到類比端吧 其實USB也是一個雜訊很大的東西 05/12 11:31
→ NerVGear: 傳輸正確不代表它自身的雜訊不會去影響到其他系統 05/12 11:31
→ NerVGear: 就像USB3.0會去干擾到WIFI一樣 05/12 11:32
推 gs13010: 整串看下來知識量好大！簡單來說，可以想成對於最後da ch 05/12 11:50
→ gs13010: ip可以有1.訊源直送2.內建3.外掛三種時鐘吧？哪個對當下 05/12 11:50
→ gs13010: 系統來說最穩就哪個解資料 05/12 11:50
推 gs13010: 不一定每一廠都有足夠的技術把最好的DA跟最好的時鐘在有 05/12 11:53
→ gs13010: 限成本裡全部放進一個板子上 05/12 11:53
推 icekiba: 樓上 你沒發現大些大廠都做得不怎麼樣不是前段班XD 05/12 11:56
→ icekiba: 把最好痾技術塞進…要不要在想一下Xd 05/12 11:56
推 gs13010: 大家心中對於最好，都有他們自己的一把尺啦～呵呵 05/12 12:01
推 ultimatevic: 推iamala 05/12 12:44
推 iamala: 仔細想了一下，不太可能DA完全只靠訊號解出的時鐘，不然 05/12 13:14
→ iamala: 難道開機的時候沒有訊號就不需要時鐘嗎XD 另外雖然時鐘外 05/12 13:14
→ iamala: 灌路徑會增加一些非理想路徑，但這些phase delay之類，或 05/12 13:14
→ iamala: 是duty跑掉其實都不影響聲音，頻偏的jitter才是主因，而 05/12 13:14
→ iamala: 這個不會因為路徑變長而增加的。至於為什麼外灌能做的比 05/12 13:14
→ iamala: 較好咧？因為時鐘是對環境極其敏感的元件，一點溫度和電 05/12 13:14
→ iamala: 壓的變化都會造成頻率不準，所以獨立於原本的數位類比電 05/12 13:14
→ iamala: 路，做物理隔離是效果最好的。 05/12 13:14
推 uone: 感謝i大補充 我的疑問也有點偏離主題了XD 05/12 13:28
推 laeva75: 前端沒開就沒音訊輸出，DAC自然也不需要工作不是嗎 05/12 13:31
推 djboy: PCBA板上一定有時脈產生器，開機就整個起動，然後沒有工作 05/12 13:41
→ djboy: 的晶片，通常是進入stand by mode。 05/12 13:41
→ djboy: 至於IC要用到幾組啥頻率的clock或，就看各ic的設計了。 05/12 13:42
推 laeva75: 最間單的dac架構就只有DIR IC+DAC IC而以沒有額外的晶震 05/12 13:47
→ laeva75: ,單純只被動的將前端輸出的CLOCK及DATA去做DA轉換 05/12 13:47
推 xoy: 數位系統運作使用的時鐘，跟同步訊號裡的時鐘資訊是可能相關 05/12 13:50
→ xoy: ，但是是兩回事。DAC Chip的接脚會有自己的時鐘輸入接脚(通 05/12 13:50
→ xoy: 常叫MCLK或類似字眼)，也會有S/PDIF的資料跟時鐘兩個輸入接 05/12 13:50
→ xoy: 脚(DATA DATA_CLK之類的) 05/12 13:50
推 djboy: DAC IC (與其他IC)，一定有CLOCK灌進去。 05/12 14:12
推 kwpttw: 記得之前在網路上有看過ADI有一系列有關ADC、DAC jitter 05/12 15:27
→ kwpttw: 的教學pdf檔（MT-xx號），甚至還有翻成簡中，裡面有提到 05/12 15:27
→ kwpttw: 光電轉換的jitter，另外光纖本身內部折射、繞射等等也會 05/12 15:27
→ kwpttw: 有jitter產生，還有文中提到電磁波、電源穩定性等等問題 05/12 15:27
→ kwpttw: 最終都會導致數位傳輸過程的jitter，可以列在一起說，而 05/12 15:27
→ kwpttw: 不是討論jitter時只想到傳輸線。 05/12 15:27
→ kwpttw: 另外我的觀點是USB非同步或自適應模式理論上可以降低傳輸 05/12 15:27
→ kwpttw: 上的jitter（pll要鎖的住，濾波器就不能太窄，降的jitte 05/12 15:27
→ kwpttw: r就有限)，而且會有本地時鐘的jitter，DAC廠商仍有提出晶 05/12 15:27
→ kwpttw: 片內做昇頻來處理jitter的方法，所以我猜也許換線還是會 05/12 15:27
→ kwpttw: 有人能聽的出影響的，只是沒同步模式這般影響這麼大吧 05/12 15:27
推 sam352306: 只好多買幾條同軸了 05/12 15:28
推 ben745018: 不過幹嘛用光纖比usb 現在要走hires 注定走向usb跟hdm 05/12 16:08
→ ben745018: i的介面 光纖最高也就24/192 普及率也不高 05/12 16:08
推 classskipper: 要驗證jitter會不會影響聲音可以用Ian's FIFO 套件 05/12 16:18
→ classskipper: 做雙盲測試 05/12 16:18
→ chiyoda: JITTER檔案可下載試聽,但注意單位,那些都是很大的JITTER 05/12 18:54
推 vincent323: 時代進步了，現在有一種光隔離是用USB>光纖網卡>USB 05/13 03:44
→ vincent323: 不過這東西感覺不如廠商把光隔離直接做在DAC上 05/13 03:46
推 TheWhack: USB光隔離的器材是指intona嗎？ 05/13 03:59
→ chiyoda: 樓主深夜比較好聽不太會是電啦，晚上安靜才是主因 05/13 10:14
→ chiyoda: intona的貴，版上之前有百萬光纖隔離可參考，或者拓品及 05/13 10:22
→ chiyoda: 淘寶也有類似的產品也有效果 05/13 10:22
推 Oswyn: 晚上安靜是主因 +1 05/13 14:50
推 pameum: 我也在想為什麼不跟dac做在一起 05/14 10:29
→ icekiba: 安靜的沒那麼快 05/14 11:01
→ m9172250: 印象有光隔離晶片的dac 05/14 17:49