Re: [討論] 有人拍過盲測高階耳機跟平價耳機的影片嗎

[ian110199 (夜空ほしみ)]

耳機的盲測個人覺得實行起來難度很高，主要是因為「戴感」的問題。如果要完全去除
人們對於不同耳機的預期心理，勢必要隔絕掉任何可以被從皮膚感知的觸覺反饋。這部
分也許聽起來可行，但真的實施起來會加入不少新變數。舉一個被普遍認知的例子來說，
同一副耳機搭配不同的耳罩(原廠、副廠…)會「明顯」改變耳機的特性，加上耳機在
設計上就是為了貼合人體皮膚以達到最佳工作效果，在將戴感「標準化」後，進行實驗
的你勢必要將這些變數納入考量，因此拿來做實驗並不容易。

相對地，對於前端的測試(DAC、耳擴、電源線…)等的盲測實驗，個人覺得可行性是較高
的。不過，如果只是單純要「分辨聽不聽得出差異」還好說；「能不能準確說出這是什麼
價位的東西」這點又是另外一回事了。基本上，有在發燒圈打滾的人都會明白一個共識，
那就是系統的關鍵在於「搭配」。高價產品要能表現出價值，重點是「適得起所」而
不是「無腦堆疊」。一台高價位的DAC搭配同樣高價位的電源線，出來的聲音讓人覺得
不甚滿意的例子比比皆是。因此在實施價位盲測的實驗時(目標是要聽出價位)，單純參考
「雙盲」實驗的做法我感覺並不妥當，至少要有懂得「搭配」的資深燒友進行全盤性的
控制變因，與實驗紀錄者(非受試者)進行討論，以對系統及實驗進行調整。搭配不當的
情況下所做出來的實驗結果，我認為沒辦法反應真實的市場。同樣的論點，也可以套用
在耳機之上。

推文有人提到聲音的主觀跟是不是木耳，老實講這兩點完全是可以獨立來看的。我還記得
我初燒時走進耳機店裡跟店員要了幾副耳機，到最後也只能模糊的說出「…我感覺這支
耳機低頻比較多」這樣子的反饋。而實際上在我的發燒歷程中，透過不斷的比對不同
耳機、機器來累積經驗，我越來越能體會到版上大佬們所發的文章，那些對於聽感的
描述「是可以被印證的」。從最基本的三頻，我開始能體會何謂結像、縱深、水份、
韻味…等形容詞，並且也開始將這些詞彙運用到我自己的心得記錄裡面。我認定
這就是一個木耳逐漸朝向Trained Listener進步的過程。所謂的木耳並不是沒辦法改變
(當然人耳還是會受到個體及年齡的一點限制)，往往只是經驗上的不足，有些東西還是
要親身體驗過才會明白，也因此每個人都會有自己的成長曲線(前提是要不斷的去接觸)。
就像評價食物、品酒、藝術作品一樣，這些東西都很「主觀」，但是經驗豐富者往往都能
給出一個較為全面的見解。發燒到後來往往不是注重在價格，而是對於自身美學的追求。

回到樓主的問題，我覺得就算您在網路上找到了一部「耳機盲測」的影片，將他看完了，
這件事本身其實對於您的成長可能沒有太大的意義。耳機是拿來讓耳朵聽的，與其聽別人
講得天花亂墜或是看一堆量測數據，不如實際走訪耳機店自己體會看看。聽得出來就聽得
出來，聽不出來就聽不出來，買自己能負擔的東西就好。如果之後對於耳機/音響系統
產生了興趣，那麼在您發燒的比較的過程中自然會累積不少經驗，或許就能逐漸理解不同
價格級距間的差異，以及為什麼有些產品敢開那種價格了。

為什麼初學者問這種問題常常得到不友善的回應？要知道不是每個人都會想去試聽幾十、
幾百支耳機來做比較、或是立志成為Trained Listener的。以我自己的成長經驗來說，
也是在慢慢接觸了各式各樣的聲音後，去修正自己對於「何謂好聲音」的論點。對於經驗
不足者來說，看到這類描述聽感的長文會覺得是在唬爛，因為自己分辨不出來，其實只是
你還沒經歷過體驗出差異的階段罷了，這部分佬燒就算想花精力跟你說明白也說不動，
因為沒體驗過就是沒體驗過。

另外，有一部分人想從科學的角度來解析聲音，提出了不少電學、電子學、材料方面的
見解，這些努力都非常值得讚賞，但在版上卻鮮少看到有人將這些專業領域的知識與
人耳的「實際聽感」進行連結，往往都是靠著無敵的一句「都是心理作用」來解釋，
更激進者會說實際聽感根本不重要。實際上這些論點都是不攻自破的，舉例來說同一條
訊號線，A, B, C三地的三位燒友在不互相接觸的情況下(新產品所以網路上也沒有心得文)
，卻可以得到類似的聽感結論，就沒辦法用接收到暗示後的心理作用來解釋。我雖然不是
出生電子、材料本科，但身為理組，還是能對「邏輯性」及「實驗方法」進行檢視。對於
材料到底如何影響聲音、為什麼要Run in這些問題，我沒有答案，但是聽感的變化是確實
存在的，而有些東西也的確會反應在量測上。至於我在第三段提出的，那些「三頻以外」
的聲音特性，到底要怎麼用從量測數據上來獲得我也不甚理解，但我感覺在現實世界中
這些較為複雜的材料特性從理論出發反而棘手，也因此一些獨立製作音響產品的品牌往往
都是採用所謂的「經驗法則」——就是怎樣的材料會有怎樣的聲音——來製作產品，而
實際上他們也確實做出了不錯的聲音。講這麼多我只是想表示，科學之所以會進步，一切
的起點都是「現象觀察」。如果有一個被人們普遍觀察到的現象，實驗者卻堅信自己的
實驗手法沒問題，反而去否定這個現象的存在，請問這還是正確的科學研究方法嗎？正是
這種為了打倒迷信的獵巫心態，才會導致燒友們對於這種問題反應越來越兩極、尖銳，
有經驗的佬燒也越來越沉默。

最後以電影歐本海默中一句台詞做結：「Theory will take you only so far.」
不只是發燒，對於各類科學尚未解密的領域都應維持open-minded。共勉之。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.4.215 (臺灣)
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推 duck0026: 很棒的文，全看完，推
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/29/2023 20:50:43
推 harland: 認真推
推 DorkKnight: 「當你手裡只有錘子，在你看起來，所有東西都像是釘
→ DorkKnight: 子。」
推 hugh4132000: 所以結論就是做不到嗎XD
我只是提出對耳機/音響器材做盲測的難點
如果這些都能克服的話當然可以做啊
我自己也蠻期待能被受邀參加盲測實驗的
但實驗的設計與細節必須要完整攤在陽光下供人檢視
讓人們討論、檢驗並再現
這也是現在科學界的實驗標準
推 pobearla: 感官是可以訓練的，多聽差距會出來
推 n1m5w8tsarp: 耳機盲測論文
→ n1m5w8tsarp: 木耳也是可以變成金耳的($$)
推 kaj1983: 結論是不要踏進發燒之路XD
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/29/2023 21:36:33
推 icekiba: 我先提盲測馬桶
→ icekiba: https://reurl.cc/6Q9QRZ
推 yys310: Trained listener沒那麼好練的
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/29/2023 22:14:05
推 theshape87: 之前看外國abx 是用切換盒來換dac ，不過這種瞬時變
→ theshape87: 化一般人哪感覺得出來。盲測看看就好，個人看法
推 jakkx: 推你最後兩段。
推 chiyoda: 實際聽感和客觀數據的連結早有人在作,就是心理聲學,哈曼
→ chiyoda: 曲線也是客觀理論+主觀聽感一起弄出來的,可說是殊途同歸
→ chiyoda: 實際聽感很重要,不過要先排除心理作用才行
推 chiyoda: FLOYD.E.TOOLE的"聲音的重現"第三版一書,1-3章可解決樓主
→ chiyoda: 大部分問題
→ verdandy: 想起之前對岸的電源線盲測大賽，還有獎金的樣子
推 chiyoda: https://imgur.com/vYf263x ,想了想還是貼上來吧,現在很
→ chiyoda: 多玄學都是由人類聽覺的可暗示性引起的
我想提出幾個疑問：
1. 如我文中舉的例子，在未知線材種類、價格定位以及未互相有共識的情況下，
多位燒友能在不同時不同地歸納出類似的聽感結論，其中是否有心理聲學的介入空間？
2. 所以如果未經聽感暗示、也沒有品牌迷思的前提下，所產生出的主觀聽感心得
是否就會具有參考價值？
3. 另外其實一般燒友作為消費者，較在意的話題應該是「如何把自己的
系統調整到好聽」，這部分比起燒友直傳的經驗累積，按照您的觀點
有沒有更有效率的做法？好比說我該如何選購適合自己系統的電源線...等。
又或者進行器材選購時，如何排除心理上的過高預期而購入價不符實的產品呢？

問題有點多，如果您能一一解惑的話我會很感激　
另外也感謝您推薦參考書籍
推 Daedolon: 比如說用SINAD>120db 這種暗示嗎？
推 qwertyJS: 好文推一個
→ icekiba: 性暗示
推 kimwang: 馬上就有個心理作用大師來推文了
→ icekiba: BMI 不正常一定是胖子
推 jason90814: 配戴感也是耳機體驗很重要的因素啊
→ jason90814: 像某瓜我就覺得不會想買= =
→ icekiba: 林書豪一定是胖子!?
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/30/2023 01:08:37
→ e2167471: 邏輯性的實驗肯定可以破除一些玄學  問題是在於哪些是玄
→ e2167471: 學哪些不是  不是一句很多都是玄學就否定一切
推 enamelcord: 推推～
→ enamelcord: 瓜多家其實可以盲測XD 小瓜都長得差不多XDDDD
推 icekiba: 多位燒友…歸納聽感…（略，我稱為集體中邪
推 UniversalGod: 玩音樂就玄學。沒人敢盲測
推 zoraruru: 還是先請數據大師解釋一下SINAD 120的Topping D90對上SI
→ zoraruru: NAD 110的DAVE，D90聽起來像大便這件事吧
推 justagame: 有興趣的話推薦一本書
→ justagame: Sensory-Evaluation-Sound, Nick Zacharov
感謝推薦書籍
推 a1379: 盲測要的是證明有沒有“差異” 而不是哪個好聽啊
→ m9172250: 覺得身體會痛也要先排除是心理暗示
→ m9172250: 肚子餓也是
推 icekiba: 覺得癢一定是心理作用
→ icekiba: 替身使者會互相吸引
→ gameguy: 沒拍過，GG
→ evadodoya: 很多地方評價寫好聽的我覺得不怎樣的耳機怎麼辦
→ evadodoya: 那不就那些評論給人的心理暗示不夠強?
推 icekiba: 付點錢，暗示就強了
推 chrisabcd: hd800 hd800s戴起來差不多 聽起來就有差了
→ ddmist: 我都聽不出來 嗚嗚嗚
推 chrisabcd: https://m.bilibili.com/video/BV1Ug4y1B7zc
→ chrisabcd: 這個應該能参考？
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/30/2023 11:35:30
推 pcjustin: 我都聽原道，可悲，聽不出差異
→ evadodoya: 我都看人玩原神
推 paul1951: 有次我聽HD800聽了一個多小時,聽完耳機
→ paul1951: 拿下來才發現剛剛聽的是原道
推 itai: 還好不是上完正妹以後才發現是男的
→ evadodoya: 先說好是生理女還是心裡女
推 chiyoda: 樓主的問題已回信箱了
推 kimwang: 好知識怎麼不跟大家分享要用回信的呢 回一篇文也可以阿
推 chiyoda: 信者恆信,不信者恆不信,想要的話我寄一份給你
推 kimwang: 那就希望以後你在別的文章底下也是如此謹慎的態度囉
→ kodokawa0515: 哇 這算是言論不自由嗎
推 chiyoda: ???,KI***,說這話之前請先充實一下自我
推 Iamnoobsorry: 我還是乖乖看數據我才知道有沒有什麼不一樣，不然
→ Iamnoobsorry: 跟我說換條線聽感不一樣我感覺不出來，抱歉我木耳
→ Iamnoobsorry: ，但有數據我就可以知道了
推 howard50009: 雲試聽其實挺準的
推 jakkx: 別緊緊抓著那一小撮已知的資訊。也許它只是全貌的一小部分
推 WiLLSTW: 為什麼要用寄信的 好好笑 一副破除迷思的態度結果做事方
→ WiLLSTW: 法超像我在日本看過的邪教
推 WeiMinChen: 前陣子看了一部國外吉他youtuber盲測墨廠和美廠的fend
→ WeiMinChen: er，上眼罩的測試結果都是墨廠手感好聲音棒，二測開始
→ WeiMinChen: 前拿下眼罩，在知道自己手上拿的是什麼琴的情況再測一
→ WeiMinChen: 次，手感好聲音棒的tele和strat都換成美廠了XD
板友chiyoda已用站內信幫我整理了一些資料，在此表示感謝。
為避免不必要的猜疑而使對立升級，我在此簡單地對內容做個重點整理，
由於我沒打算立刻發表個人評論，也不再另發一篇洗版面了：

1. 線材的電阻、阻抗、容抗...等測量極為成熟具有高度準確性與指標性，這些電學方面
的測量將直接影響類比端所放出的聲音。
2. 一部分YT創作者(職位多為音頻工程師)分享了量測的完整實驗過程，其實驗中所得之
結果中顯示，高階喇叭線(影片中採用Kimber 8tc)雖然在訊號傳遞的量測上占優勢，
但在類比端輸出的三頻數據中與平價喇叭線僅有小數點下三位dB的差距，人耳不可分辨。
3. 好的線材測試應採用雙盲測試來去除心理作用。
4. 好的電源線、喇叭線不應影響系統的三頻，有影響即失真。
5. 追求高保真(Hi-fi, High fidelity)應拒絕會造成失真的產品，用失真較少的器材
搭配合理範圍內的EQ調整才是較為正確的作法。

如何解讀這些資訊就交給各位板友，很多影片與資料網路上都是公開的。雖然我個人
在閱讀後還是因為有許多疑惑、難以全盤接受其結論，但也認同這次交流是有意義的。
在此呼籲板友們減少對意見不同者的謾罵，也謝謝大家願意花時間參與討論。
※ 編輯: ian110199 (140.113.180.83 臺灣), 10/31/2023 16:49:27
推 yys310: 宗教迫害很可怕的
推 sleep30hours: 唯目標曲線論和簡化成幾個數字的指標，嗯......
→ sleep30hours: 最宗教的不就是那個很愛跑分的榜嗎?
推 kimwang: 那封信後來他也有轉給我 基本上就是否定了線材改變音色
→ kimwang: 這件事 認為發生這種狀況的線材不是我們要的
→ kimwang: 還有認為人耳在排除所有的外在因素後是很好的測量儀器
→ kimwang: 只能說人家追求的是低失真優先 我也沒啥可說
推 kolnoa: 那麼能滿足條件4跟5的器材除了拓品以外還有其他選擇嗎?
→ ian110199: 依照我自身的經驗，大多數有牌/DIY的電源線使用在耳機
→ ian110199: 系統上往往都會造成三頻各頻段發生若干程度的變化。與
→ ian110199: 小黑線相比有2-3 dB的差異是很常見的。這個變化的程度
→ ian110199: 足以用人耳明確區別。也因此我對這些量測出0.0X%頻響差
→ ian110199: 異的實驗採取觀望態度。而會造成頻響變化的電源線是不
→ ian110199: 是不該被使用就見仁見智了。
推 jim543000: 都有金耳可以聽出SSD的不同了
推 K872: 以後看到跑分機用家討論換線改線時,請科學權威去勸導一下XD
→ twflanker: 小黑線跟小黑線之間也不一樣啊,搞不懂他的基準點是什麼
推 jakkx: 沒錯啊。理想是這樣。理想的時鐘與現實的時鐘差在那？
→ jakkx: 而db又是什麼的單位？在討論的是什麼的差距？
→ jakkx: 我也希望有完完全全還原（不改變）聲音的…不僅僅是線材
→ jakkx: 能呈現音樂的所有硬軟體。是的，這樣最好，你我都知道
補上站內信中提供的YT影片供參考：
https://www.youtube.com/watch?v=kR12Ttuxobs
該影片主要測試了三條喇叭線所量測出的頻響
其差異落在人耳無法明確分辨的數量級(即差異不大)
而在推文中我則是用電源線舉例
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 11/01/2023 03:08:42
推 jakkx: 嗯。所以寫的再清楚點。所以喇叭線只影響頻響而已嗎？
推 hatchet: 初學者得到不友善的回應的部分原因是：這樣不友善回應的
→ hatchet: 人才能顯得出自己聽過很多的優越感
→ kolnoa: 這兩天剛試完nordost跟cardas的喇叭線，聽不出差別那真的
→ kolnoa: 慶幸不用花這個錢
→ evadodoya: 是你自己強迫心理暗示沒差的
→ ian110199: 回jakkx大。有關量測的部分可能得待其他更專業的板友回
→ ian110199: 答你。如果你問的是聽感部分，依照我自己的經驗，三頻
→ ian110199: 改變是最容易被人耳區分及描述出來的，但還是有一些特
→ ian110199: 性(這篇文第三段所舉例的)我覺得不能完全用頻響去解釋
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 11/01/2023 11:44:45
推 icekiba: 回一下J大，沒這回事，完完全全不改變聲音的器材不一定
→ icekiba: 是發燒友所想要的XD
→ icekiba: 以耳機來說，老鐵三角耳機就是經典例子。
推 jakkx: 不是的。老鐵某種程度不只是要它的聲音啊。
→ jakkx: 錶也是報告讚在它的工藝，但要的不只是它的工藝啊。機械工
→ jakkx: 藝美的那麼多。不然怎麼會一點痕跡就打你二手價格呢
→ jakkx: 回i大。對，沒錯。所以我才說特別拿這個"量測數據"出來說明
→ jakkx: 線材對聲音相對人耳是聽不出來的很奇怪。
→ sleep30hours: 現在的大燒以前也都當過初學者啊，怎麼網路越發達人
→ sleep30hours: 的爬文能力反而越來越差。
→ icekiba: 沒，還有Grado也是啊…我只是舉例而言
→ icekiba: 線材對於人耳聽不出來覺得奇怪，我不覺得奇怪就是了，各
→ icekiba: 種人都有，不能一概而論。
→ icekiba: 歪題一下，就像是男人看到正妹會想愛愛一樣，但不是每個
→ icekiba: 男人都會想阿!?
→ icekiba: 以線材來說，我用過一些燒友器材等級在半百幾百的的也有
→ icekiba: ，線材卻是一般錄音室的線。
→ icekiba: 對方則說：線材聽起來沒什麼差異，就不買線了。
推 icekiba: 用過（X    遇過（O
推 jakkx: 我不是對有人對線材造成的差異不敏感存疑啦- -
→ jakkx: 嚴格來說我也是這類的。單純只是不喜歡用過於片面的理由去
→ jakkx: 否定眼前發生的現像
推 icekiba: 如果是說對於測量的問題（影響），那麼要看測量網站測量
→ icekiba: 了哪些東西? 以及那些東西會不會有影響?
→ jakkx: 因為上方只說頻響。而現在對聲音的認知相關數據是都解析出
→ jakkx: 來了嗎？我想並沒有。而頻響是包含所有相關（含我們可能還
→ icekiba: 對於這部分，某些測量網站的測試對於聲音所影響的數據沒
→ icekiba: 有造成顯著差異，當然就是沒有影響，也不能說不對吧
→ jakkx: 不知道的）其中一項數據而已。
→ jakkx: 嗯。如果只測db，相同的測試環境下，用同個音軌去調db大小
→ icekiba: 至於有一些網站測量到不同的線材的確會引起某部分的數據
→ icekiba: 差異，但是卻不在某些聲音測量網站的認知內，當然也是被
→ icekiba: 視為：沒有影響。
→ jakkx: 人會感受不出來。這只是說明這項事實而已
→ jakkx: 跟人聽不出線材帶來的影響的結論還差很遠
→ icekiba: 所以有個疑問就是人要感受出差異是要看數據是否顯著差異
→ icekiba: 還是?
→ icekiba: 通過雙盲測驗並在科學期刊上有一小篇幅報導?
→ jakkx: "一樣還是不一樣"雙盲測就好了吧。目前的量測都有它的環境
→ jakkx: 與條件。如果自己有特殊用途對數據有所需要那上述的最好也
→ jakkx: 看一下。這不僅止於音響產品就是
→ icekiba: 盲測耳機or喇叭，我看能通過多少?
→ icekiba: 等等有人會說耳機or喇叭不用盲測也有顯著差異。
→ jakkx: 耳機之前也說過…盲測太難。不過只是測一不一樣那方式就簡
→ jakkx: 單很多。
→ jakkx: 測貴或便宜（貴）等於是要設計者也盲測設計盲測實驗...
→ icekiba: 那盲測Dac或是擴大機阿? 能通過嗎?
推 jakkx: 上面的（貴）應該改成（好）。貴不貴的我沒概念
→ jakkx: 組合好不好上下限很大。
→ icekiba: 怎麼定義好不好? 雙盲測驗?
推 jakkx: 不會。請會的人來
→ ian110199: 我個人認為找出各式「主關聽感」相對應的科學量測指標
→ ian110199: 是正確的方向。注重於量測的實驗者應與有豐富經驗的音
→ ian110199: 響玩家合作。這其中的合作需建立在互信與溝通之上，而
→ ian110199: 不是把論文的Conclusion part都拿去指責是對方不想信
→ ian110199: 科學。另外，有關「如何把聲音弄得好聽」，其實這就是
→ ian110199: 音樂後製與混音領域主要在研究的問題，所以也應該要參
→ ian110199: 考他們的經驗。
→ jakkx: 難。有能的都被廠商挖走或自己開了。這不像一些成就是圖表
→ jakkx: 一列資歷一開就你是人材過來吧這麼簡單。比較接近被承認的
→ jakkx: 藝術家。而藝術歷史你知道的…。這也不像畫書法能流傳千古
→ jakkx: 沒看現在一些器材就被指著鼻子罵你數據不夠好
推 icekiba: 科學是根本阿?! 不然我還以為耳機長在樹上，經銷商一段
→ icekiba: 時間就要去收割呢~
→ icekiba: 耳機用玄學做出來der
→ icekiba: 隨便就能蹦出來還能量產~
推 jakkx: 不談量產的話我記得對面有陣子很流行客製耳機現在不知怎麼
→ jakkx: 樣了
推 icekiba: 客製耳機我記得是像草莓一樣長在地上的，也是要定期採收
→ icekiba: der
→ icekiba: 什麼科學方式製造~沒這回事
推 icekiba: 客製一直都有在做吧? 像是助聽器（X
推 jakkx: 看了一下是我弄錯了。沒玩過果然不能隨便講講
→ icekiba: 以前有陣子流行客製阿
→ icekiba: 後來就有一些台廠忙不過來就不做了?! 阿災
推 pcjustin: 樓上指A & B嗎
推 silverdark: 推