Re: [閒聊] 爐石該如何降低運氣成分

[wangquanchi (little_cheese)]

※ 引述《poiu716 (宅男6號)》之銘言：
: 爐石這款遊戲可以說是公認的運氣game
: 有在看比賽的都知道  往往冠軍都不是技術最好的那個
: 爐石官方為了增加娛樂性 進而加強遊戲中的隨機性
: 我玩爐石1.5年來  發現爐石越來越無聊(對玩家而言) 隨機性所帶來的樂趣只有對實況
觀
: 對玩家來說 爐石單回合能做出的選擇太少了 玩久了就會發現爐石枯燥乏味 沒啥刺激
性
: 即使增加隨機成分 玩家也只是把該回合僅能做出的單一最佳解(常常也是該回合唯一能
做
: 這樣玩久了其實很無聊 爐石應該要想辦法增加玩家每回合所能做出的最佳選擇數量
: 增加隨機性根本就不是增加遊戲樂趣的最好方案
: 官方未來改版應該朝降低遊戲運氣成分的方向前進才是
: 想討論一下 以爐石這款遊戲來說  如果官方想要降低運氣成分應該怎麼改版才好?
: 我沒玩過MTG 不知道MTG是怎麼解決運氣成分的問題

這個問題吵到爛掉了，基本上就著事實來看，所有你討厭的運氣要素才是目前這個遊戲
吸引人的地方，不信？你去連續看個十到二十篇The funny and lucky moment，運氣所
造成的"笑果"絕對佔八成以上。

會讓人驚呼，歡笑的點就是那些

1. 神抽

2. 神之掉落

3. 飛刀手 炸彈哥 亂炸 or 神炸

4. 希瓦娜絲神偷

5. 牧師神偷、奈法利安神抽

6. 傳送門神進



真正會讓你覺得，哇~~~這什麼神技術的畫面，我玩了爐石兩年多，也就只會跑出kolento
跟amaz的幾個畫面而已。目前這遊戲的強者都是強在每一步可能就只比做在螢幕前的你下
的仔細認真一點點，而在無數個一點點中，締造他遠超過你的勝率。

勝率是多場遊戲統計而成，但是比賽的精采度卻是一瞬間的，爐石如果都把運氣成分大砍
，那觀看比賽的過程，觀眾就沒有任何激情。

我小時候很認真鑽研過AOE2，前陣子也有玩SC2，我覺得這兩款遊戲其實也「很吃運氣」
，
真的有在玩的就會懂我說的，以AOE2而言，有時候你的斥侯很順利的就可以找到羊群+鹿
群+雙野豬，然後森林離你城鎮中心近，又有天然屏障可以防對方騎兵攻擊，基本上這場
你就稍稍優勢對方。

SC2的運氣成分更小了，但是玩起來也更無趣了，因為要打敗強者幾乎成了一件不可能的
事情，玩爐石我敢打包票，我就帶秘密聖這牌組就好，去跟Kolento連打一百場，至少都
可以贏個十到二十場，SC2呢？不用出國，光是再台灣，你跟SEN打一萬場，你也贏不了，
SEN跟你打到自己肚子痛去廁所拉個屎再回來控兵，控到一半網路線掉了，彎腰再接上，
說不定都還是可以贏你。


最後要說的是，經濟學有一個術語叫做趨避損失，簡單說，人被處罰的痛是大於同等得到
獎勵的爽。舉例來說，你被處罰一萬元的不爽感用數字來量化可能是 -150 ， 但是讓你
刮
刮刮樂中一萬元的爽感用數字量化大概也才 +100而已。

在爐石這種遊戲，神抽天天在發生，你玩了一整天，可能發生自己神抽一千次，對面神抽
一千次的情況，當你電腦一關，可能也只會覺得媽的，對面都神抽狗，如果不是AMAZ特別
會聲控炎魔，我看AMAZ跟我的實力也差不多。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.25.40
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→ potionx     : 結論：就是靠賽才有趣
推 x851221     : 別說了 昨天遇到法師傳送門出血騎士 T3就一隻66 我
→ x851221     : 除了幹意滿點 完全不覺得對手強
→ potionx     : 老實說觀看別人怎樣是一回事  自己打又是一回事
→ potionx     : 看人衰又不是我吃虧  當然沒差  笑他很正常啦
→ kyo76312    : 去跟Kolento連打一百場<=場數多就可降低運氣影響啦
→ hunter10817 : 隨機性對遊戲本身是不錯的 但對電競是不喜歡的因素
你的想法跟我以前的想法很像，但我現在不這麼認為，平衡性對電競其實是看似重要，實
際上不甚重要的因素。

要讓一個遊戲產業電子競技的發展，最重要甚至也可以說唯一重要的事情只有一個，那就
是「遊玩人數」。

只要玩的人多這個條件達成，再怎麼不平衡都沒關係，遊戲開發組現在的路線我覺得就是
在往這個方向走。遊玩的人多，選手除了比賽獎金收入還可以靠廣告，靠斗內，選手多，
強者也多，素質高，比賽精采度才會提升，看的人多，這遊戲才有討論風氣。

對遊玩的人而言，跟對公司而言的電競其實是不一樣的事情。


→ kyo76312    : 要是只打三戰兩勝，說不定也被你賽贏
推 Kmer        : 法師傳送門出說笑哥 直接被尻臉尻到爛掉路過
※ 編輯: wangquanchi (111.241.25.40), 03/07/2016 11:35:15
噓 FatFatDer   : 噓舉例 啊都叫funny and lucky moment了 當然是那
→ FatFatDer   : 些
推 HenryLin123 : SC2也太扯了 前五分鐘不做事我也可以打爆sen
推 FatFatDer   : 他的取向就是賽的那些東西 lucky 只是沒人做skill m
→ FatFatDer   : oment
推 waloloo     : sen作伏地挺身掉下去呢？還會贏嗎還是rage quit
噓 xd03260326  : 被技術虐很正常吧..
→ xd03260326  : 我們可以靠狗牌贏高端玩家才奇怪
→ potionx     : 遊玩人數重點還是在有趣，隨機性只是最低階的等級..
→ potionx     : 如果只靠隨機性的話  大家玩辛巴辣還比較快
→ kyo76312    : 關於神技術，我看比賽倒是常常看到覺得很神的play
→ potionx     : 爐石很多地方都有隨機性啦  撇開卡片rng效果
→ potionx     : 抽牌本身就是隨機成分的一種  無可避免
→ potionx     : 其次就是天梯對戰了  對戰組合也是隨機性的一環
→ potionx     : 小公主常常抱怨一換冰法就連打控制戰  這怎麼救？
→ hunter10817 : 我說的電競比較趨向於高手能不能跟一般人有巨大差距
→ hunter10817 : 看比賽的時候 你能感受到 喔 原來這就是高手的打法
噓 FatFatDer   : 什麼救 啊不然冰法都給你打zoo？ 對戰組合沒討論意
→ FatFatDer   : 義
→ hunter10817 : 當然我認同遊玩人數多 才是遊戲公司最需要的東西
→ potionx     : 現在天梯就是這樣啊  運氣好吃好打組合 連勝爬的快
→ potionx     : 運氣差都被吃  不就是運氣遊戲  沒錯啊
如果是以爬天梯為目標，爬不上去真的是100%自己弱。

我有個朋友，幾每季都爬傳說，每天回家就會玩兩三小時，第一次爬上傳說也是一直抱怨
，覺得都是靠運氣，那時候他玩牧師上傳說，都會抱怨說遇到狗獵就完蛋了，還好最後連
續遇到戰士才讓他成功。第一次上傳說是月末離換季剩兩天。

第二次上傳說也是月末，但是就順利很多，因為第一次上傳說是整個月每天玩，第二次月
初根本不想爬，是後來太宅才去爬一下，實際花的時間也比較少。

現在他大概已經是第六第七次爬傳說了，通常一換月，三天內就可以打到R5，接著看他最
晚月中就能夠上傳說。

我有幾次拜託他觀戰我指導一下，才發現上過傳說的人，看的視角就會跟沒上過的有一點
點差，這也是我在本文中提到的，高手其實也就是比低端在每一步上強一點點點。一局的
勝負往往也就是那平淡無奇的一兩步。

如果說有一些線下賽比三戰兩勝的，這說運氣我沒什麼疑問，但爬天梯，靠的就是實力，
看看kolento就知道了，如果天梯是運氣，他傳說拿#10以內的次數也太好運到可以買樂透
了吧。

爬天梯爬不上去扯到運氣，真的是低端的藉口，我以前也這麼覺得，現在只能對傳說級心
悅臣服。



推 SteveAoki   : 就實力差沒隊友怪，輸了怪運氣啊
→ potionx     : 劣勢對戰還贏  那也是要靠運氣啊
推 jerrysf2000 : 推這篇
推 dichenfong  : 為什麼接網路線起來還能贏啦XD
→ BM101       : Steve你快去上篇報牌位啦
※ 編輯: wangquanchi (111.241.25.40), 03/07/2016 11:58:54
推 chovanas    : 趨避損失損失那段不能再同意更多，所以每次在那邊
→ chovanas    : 該運氣的我一定噓，除非他真的有統計
推 bye2007     : 推這篇
噓 GGinler     : 那是看別人不幸的fuuny 自己打到R1  被RNG搞死  哪
→ GGinler     : 裡好玩
→ GGinler     : 伐木機 什麼都還好  山羊牧人 末日災厄 這種範圍太
→ GGinler     : 大的  跟本作爛了
看你的噓文我想到之前馮光遠的一句話：

長頸鹿的熱咖啡在流到他喉嚨的時候早就冷掉了，你有想過這個嗎？沒有，因為你只想到
你自己。


真的爬R1，自己神抽的時候不會記得，對面場上鋪滿，自己伐木機被打掉剛好噴末日把對
方清光也不會記得。那些RNG爆發在自己身上的爽感抵制不住爆發在對面身上的爽感，爬
了
一天，電腦關掉，只覺得都是對面積八。

我不是嘲笑你，我只是以一個曾經也這麼肚爛的人的角度跟你說。
※ 編輯: wangquanchi (111.241.25.40), 03/07/2016 12:02:48
→ potionx     : 如果每個人都是tom  那最後誰能上去就是靠運氣
→ potionx     : 這個絕對已經撇開技術問題了  剩下的就是運氣
→ potionx     : 你說技術有影響沒錯  我絕對不否認技術有影響
→ potionx     : 但是技術都到頂的人  比的是什麼？ 剩下什麼能比？
推 FatFatDer   : 失誤少
→ potionx     : 失誤已經包含在技術那邊啦  難道失誤也要叫運氣...
推 FatFatDer   : 只能說你想把結論全部歸結到運氣的時候就已經走遠了
推 max199083   : 有人做skill moments阿，觀看次數大概是F&L的兩成吧
推 smilemiz    : 把對手失誤也算是自己好運,那也算運氣啦..
→ FatFatDer   : 去看看大哥之前的比賽心得吧
→ omage       : 以電競來講爐石真的蠻無聊的，當然像tom這種等級的
→ omage       : 玩家可以做到如你所說每個細節都比人細膩一點，但是
→ omage       : 兩個技術相當的人？以現行主流四套牌來說，可能勝利
→ omage       : 關鍵就會變成"他挑戰者/爆爆/大帝有準時下"
→ max199083   : 爐石要展現神操作的機會本來就很少，如果一個玩家常
→ potionx     : 當你把所有的每一手都做到最好，那勝負剩下是什麼？
→ potionx     : 這是本質上的問題  無可避免
→ max199083   : 要靠神操作逆轉，那顯示他的大局觀可能沒那麼優秀
→ kyo76312    : 技術哪有這麼容易到頂~
→ kyo76312    : 每次比賽旁邊聊天室那群看起來都比選手強
推 FatFatDer   : 首先做到最好的這個前提就已經在打抽象的模糊仗了
→ FatFatDer   : 技術頂又是什麼 完全技術一樣的兩個人又是什麼
→ FatFatDer   : 中午了 吃飯吧
→ potionx     : 錯了  每一步都可以推的出來  爐石又不是無限選項
→ potionx     : 最簡單的啦  左邊一付給tom打 右邊一附也給tom打
→ potionx     : 那輸贏差在哪？ 很明顯啦
→ FatFatDer   : 無言以對 那你覺得tom打tom的意義在哪 能讓你舉證？
→ FatFatDer   : 解釋不了什麼東西 因為現實事實上不會有這種比賽
→ potionx     : 這是你給的問題耶...
推 sui610633   : 這篇講得很正確啊 尤其是電競要發展首先要有人
→ potionx     : 哪不行啊  兩個都開給tom打就好啦 一點都不是問題
推 LeeMatt     : 同意
→ potionx     : 明明就再講遊戲本質  你又要跳去比賽
→ kyo76312    : 實際上就不可能有人每手都做到最好阿，TOM也一樣
推 FatFatDer   : 你提勝負提每一手做到最好 我以為你在說有用的東西
→ potionx     : 做到最好  就是技術啊  技術相等 之外比什麼？
→ FatFatDer   : 結果你跟我說燙打燙就剩運氣 這根本不是本質
→ potionx     : 這個遊戲本來就是這樣  哪有問題？
推 max199083   : 而且當下的最好跟事後諸葛的最好會不太一樣
→ FatFatDer   : 是你硬找出例子才可能發生的東西 那你覺得這是本質
→ FatFatDer   : ？
→ max199083   : 畢竟爐石有時間限制，很難考慮到完全周到
→ potionx     : 選手練習就是要減少思考時間
→ potionx     : 我說一個啦 爐石選項一回給你10個 20回200*2 400個
→ potionx     : 總是會有練習到盡頭的時候
→ potionx     : 那所有選項你都能做對  幾幾開比的是什麼？
→ potionx     : 不就是 牌怎麼進 那這是什麼 本質上就是排列組合
推 FatFatDer   : 失誤少
→ potionx     : 排列組合就是算機率  不是運氣  那是什麼
照你這樣的說法，精算師這個職業是廢物，投資分析師是神棍，銀行業是賣樂透的。

→ kyo76312    : 都做出最佳解的前提 比的就是牌組剋制跟運氣阿
推 FatFatDer   : 嗯啊 前提是這樣確實沒什麼好說的
噓 GGinler     : 我也不希望用神抽或是RNG贏得了比賽好嗎  扯什麼長
→ GGinler     : 頸鹿 引用沒有顯得比較有深度的話 就不要麻煩了吧
※ 編輯: wangquanchi (111.241.25.40), 03/07/2016 12:19:19
→ potionx     : 現實中的因素沒辦法全包齁  你的說法自然不成立
→ potionx     : 而且人為控制的部分之外  運氣一定有影響的
→ potionx     : 你去看農產品期貨  看天吃飯的  運氣當然有影響
→ potionx     : 那剩下的就是怎麼樣計算損失和獲利<<人能做的是技術
→ potionx     : 不能做的 就是運氣
推 chovanas    : 到底想表達啥 原PO沒有說運氣成分不存在吧
→ chovanas    : 他只是酸一下那些只會抱怨自己雖小永遠不記得對面
→ chovanas    : 雖小的
推 max199083   : 我覺得這回到爐石到底有沒有辦法透過練習達到每一手
→ max199083   : 都是最佳解，如果不行的話實在沒辦法說都靠運氣
→ rofellosx   : 投資分析師還真是 神棍
→ potionx     : 投資分析師那種就...反正他們自己能控制的拿來說行
巴菲特廣義來看也是投資分析師啊，我覺得扯爐石還可以，扯到連專業性的工作也用運氣
嘲笑別人的工作，這真的太低級了。
※ 編輯: wangquanchi (111.241.25.40), 03/07/2016 12:33:18
→ potionx     : 不能控制的賠了就當沒這回事情 忽略掉 人性啊
推 Cishang     : 弱者想要打贏強者本來就是莫名其妙的事...
→ Cishang     : 強者就活該被打敗喔
推 max199083   : 投資重組合，分析師會根據投資人的需求配置
→ potionx     : 因為我講的是某些  不是全部  你要這樣說我也沒辦法
→ max199083   : 但是就是有一堆人以為分析師都是在報名牌的
→ potionx     : 畢竟人要拉關係  不可能一直拿失敗的跟你講嘛
→ Cishang     : 我不想課金麻煩BZ給我卡片全開 不然不公平
→ potionx     : 一直講失敗的這樣你怎麼可能會相信他呢？
→ FatFatDer   : 別跟potionx認真 最後只會流於空洞的嘴砲==
→ potionx     : 分析師這種東西又不是我先提出來的  怪我囉？
→ EnJay0108   : 不是AOE2嗎?
原來打錯字了，感恩。
※ 編輯: wangquanchi (111.241.25.40), 03/07/2016 12:42:23
→ aaaaajack   : 數量越大，離期望值遠的機率就越低，你可以運氣差
→ aaaaajack   : 爬得慢，爬不上去又說是運氣還是省省吧
推 lugiam      : 平平是傳送門 我說廢物漁人 對手手6費海怪
推 ginsengwolf : 昨天傳了一隻海怪輸了，一隻幽光贏了
推 ginsengwolf : 傳到幽光有夠爛，但是很好笑，把RNG拿掉這遊戲就不
→ ginsengwolf : 好玩了
推 LordOfCS    : 推這篇有道理，神抽當下都不覺自己賽，打完總覺得
→ LordOfCS    : 怎對面賽狗特別多XDDD
推 max199083   : 就像其他團隊PvP遊戲就會覺得爛人都在我方，然後殺
→ max199083   : 爆就歸功於對面自己技術好
→ max199083   : *殺爆對面就歸功於自己技術好
推 Poke5566    : 最後舉例正確
推 kohinata    : 所以我從不玩綠阿 那張圖是玩家特地製作降低斥侯
→ kohinata    : 找初期資源不確定性的地圖 加上匈奴人在這張地圖強
推 thegod13    : 說得很對
噓 kiga4ni     : pot國中生崩潰了?
推 thegod13    : 除了比賽中的技術  這個遊戲主要的策略是比賽前帶
→ thegod13    : 什麼牌組  結果大家牌組都差不多  我認為這才是失敗
推 vladof      : 某人如果有上過傳說就不會扯那麼多了 可惜沒有
→ saw0001     : zoo內戰對面四鬼爆破我二鬼爆破基本上就直接分出勝
→ saw0001     : 負了，再會換怪也一樣
推 cookieyue   : 不得不說 我頭一次推大大的文章就是這篇
→ potionx     : 我是不知道為什麼有些人眼光這麼近 看遠點就好懂ok?
→ cookieyue   : 樓上遠光肯定遠
推 aidsii      : 妮馬的星海
推 kevin015015 : 先做好該做的，再嘴運氣
推 cupG        : 比起爆破數量 能不能破蛋感覺比較關鍵
推 qq1212      : 這遊戲有運氣 但也有看實力
推 starbiscuit : 翻譯P大的推文：撇除運氣以外的成分就只剩下運氣了
→ starbiscuit : 真是個吃運氣的糞game
→ max199083   : 難怪，剪刀石頭布拿掉運氣就剩技術和心理戰了
→ max199083   : 莫怪乎他可以是個千年不衰的技術遊戲
推 oopsmamamiya: 同意阿 這種紙牌遊戲本來就是要一點運氣成分才好玩
→ oopsmamamiya: 如果接受不了真的勸換GAME
→ oopsmamamiya: 但高手跟中手還是多少有點觀念差異 跟打麻將一樣
→ oopsmamamiya: 少輸就是贏，高手就是把爛牌打輸的機率小一點
推 Mercury0625 : 說實在，如果我是新手，靠運氣賽贏高端我一點也不
→ Mercury0625 : 覺得有什麼開心的，一個不是靠自己努力得來的戰果
→ Mercury0625 : 有什麼好值得開心
推 max199083   : 因為賽贏幾場就可以解任務抽包了阿，有什麼好不開心
推 Mercury0625 : 以你的SC2來說，我就算開場2BB打贏sen，也是我的操
→ Mercury0625 : 作跟戰術選擇贏的，贏了也比賽贏有成就感
推 Mercury0625 : 喔2BB是蟲心的事了，虛空我就沒跟了
→ max199083   : 好吧，也許Amaz sniping rag贏了之後也會小落寞吧
推 Mercury0625 : 好啦也許我是比較哈扣的玩家，對自己技術有要求，
→ Mercury0625 : 希望自己是靠技術贏的，一般休閒玩家的樂趣也許就只
→ Mercury0625 : 是"贏"一場遊戲
你說的都對，只能說這遊戲不適合你。

但是你看twitch觀看人數，就知道對bz來說，不可能把爐石設計回星海
※ 編輯: wangquanchi (180.204.226.246), 03/07/2016 16:56:12
推 max199083   : 我覺得還是可以做成像星海那樣，只是UI要大改
→ max199083   : 選職業改成選種族，比較爛的卡像幽光就作成工兵
→ max199083   : 精靈弓箭手換雙狼蠻兵作成一本戰鬥兵種
→ max199083   : 主堡可以用生命之樹，我以前玩過一個很類似的遊戲就
→ max199083   : 是這樣做的，爐石一定也有這個潛力！
→ max199083   : *或霜狼蠻兵
推 turningright: SMOrc work work SMOrc
推 Mercury0625 : 然後還可以把故事劇情做成MMORPG，讓玩家體驗當小
→ Mercury0625 : 卒的成長歷程，最後再把裡面重要的劇情人物拿出來
→ Mercury0625 : 做成卡牌遊戲，讚!!
→ Mercury0625 : BZ這樣做可以吃100年
推 qd6590      : 什麼時候才要做星海卡牌遊戲阿 (誤)
推 iPolo3      : 傳送門降費將太多
推 b000555513  : 想想真的 自己神抽不在意 對面神抽超度爛
→ larry1129   : 為什麼要對原文認真? 不就是來亂的嗎
推 q0000hcc    : riot討厭隨機 lol的比賽也真的很不好看
推 xgodtw      : 噓二樓玩聖騎用護盾機器人，被血騎懲罰就是爽啦！