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The Mulligan That Decided The World Championships https://goo.gl/YHGPkD 這家也是老牌BZ遊戲大網站了 他們做了一個影片分析了燙的留牌 主要是起手留終極瘟疫的問題 在國外鄉民中有著激烈的辯論 聲勢不分軒輊 一方認為沒任何成長系法術就留10太靠賽 另一方則說終極瘟疫對燙整場的戰術太重要了以至不能換掉 也有人指出對比Fr0zen後手有硬幣反而沒留 然後IV就做了一個影片來分析 https://youtu.be/vzSO807dk_o
- 雙方做出完全相反的留牌選擇 tom起手在沒成長系的情況下留10 對方則是丟掉 - 後手有硬幣的Fr0zen反而沒留 這個差異甚至堪稱決定了勝敗 - 這表示雙方對要不要留10這件事的看法出現了完全的分歧 (有硬幣能更早出的沒留 vs. 沒成長有晚出風險的都留了) - 網路社群對這個議題討論很久了 但支持者一直到現在都幾乎是各半 (很多人堅持起手不應該留到10這麼大 就算結果論也一樣) - 首先 比較雙方牌組的差異 - 1. 雙方橡木之喚的四費目標不同 Fr0zen是紫羅蘭教師 tom是鐵木魔像 - 2. Fr0zen用玉蓮印記來配老師 而tom用秘法暴君 - 3. Fr0zen放了一張啟動 tom放了一張憤怒 - 因此我們得知Fr0zen的紫羅蘭包是想要在中期有較強的場面 而tom則是比較偏防禦面 - 有了秘法暴君 在終極瘟疫的回合場面也比較強 - 換句話說 終極瘟疫的節奏優勢 雖然對Fr0zen也很重要 但tom的牌組影響更明顯 - Fr0zen因為紫羅蘭包侵略得多 面對他的時候留終極瘟疫的風險又更高了 很可能會被老師洗一波淹過去 所以要不要留這張確實都有充足的理由 - 但整體而言雙方都還是典型的翠玉德 大方向跟系統沒有絕對的差異 (前期成長 中期抽牌 然後盡量讓菜長大 長得比對面快) - 翠玉德的內戰中 菜長得快的人有很明顯的優勢 - 看完雙方牌組 這些差異並不足以構成雙方做出完全相反留牌決定的理由 所以單看牌組差異並不能解釋誰對誰錯 我們繼續往下看 (以下大量數學注意) - 數學上 留牌影響的機率 用超幾何分布 (Hypergeometric distribution)計算 https://i.imgur.com/nH2s7tN.png
( 維基:https://en.wikipedia.org/wiki/Hypergeometric_distribution ) - 這個影片中的公式可以計算 在特定的回合抽到特定的牌的機率 聽起來很炫炮但其實不會很複雜 數十年來 卡片遊戲的玩家都很常用到 - 上述公式中:https://i.imgur.com/7Hr1Z8X.png
- N = 牌庫中剩餘的卡片數量 - x = "你想抽的牌"在剩餘牌庫中的數量 - n = 為了找"你想抽的牌"的抽牌數 - m = "你想抽的牌"的張數 (我數學普普 這段不是很確定XD 看原文可能比較好) - 因為爐石機制不會抽到丟掉的牌 要算兩次取聯集 還好有線上計算機不用自己算 http://stattrek.com/online-calculator/hypergeometric.aspx - 舉例:請問tom在T5有野性成長翠玉之花 T6有滋補術T6有(4張成長+花的其中3張)的勝算(odds)是多少? (無視丟掉的牌不會重複抽到這個事實 來最大程度簡化數學) - 無視這條會造成數據比實際下降1~2% 雖然有點影響 但在檢驗"誰做了正確的留牌決定"不至於有決定性的問題 - 第一問:如果tom起手把終極瘟疫丟掉 在T7能抽到終極瘟疫的可能性有多大? - 如果沒換掉 當然是100% - 如果沒有任何額外的抽牌 有51.88%的機率抽到 - 如果有額外抽3張牌 有65.56%的機率抽到 - 也就是說 就算tom把終極瘟疫丟掉 在T7前能抽到終極瘟疫的可能性還是開大的 (燙那場好像就是額外抽了三張 這樣的話有將近2/3的機率抽回來) - 換句話說 (UI就是終極瘟疫的簡稱) - 沒有任何額外抽牌的情況下 在T7前沒抽到UI的機率是1-51.88%=48.12% - 額外抽了3張牌的情況下 在T7前沒抽到UI的機率是1-65.56%=34.44% - 這34.44%~48.12%沒抽到瘟疫的機率就是tom所不願承擔的丟掉10之後的風險 - 這34%~48%左右沒有準時抽到終極瘟疫的風險 是否大於留下10的其他風險加總呢? - 起手留終極瘟疫最主要承擔的兩個風險: - 1. 抽不到成長系法術 - 2. 中期被紫羅蘭教師車過去 - 準時找到成長的機率如圖:https://i.imgur.com/L4i1rpX.png
- 不換10 + T2成長 = 36.14% - 丟掉10 + T2成長 = 45.77% - 不換10 + T3翠花 = 41.25% - 丟掉10 + T3翠花 = 50.10% - 不換10 + T5滋補 = 50.83% - 丟掉10 + T5滋補 = 58.24% - 綜上所述 起手丟掉10費 準時找到成長系的機率會高8~9% (也不是說三種加起來27%差這麼多 但這些有沒有準時打出來肯定天差地遠) - tom要準時在T7打出終極瘟疫 相對更需要成長 T6之前他必須成長三次 才能最大化享受終極瘟疫帶來的節奏和牌差優勢 - Fr0zen在T7已經有一波很兇的教師場面 雖然沒終極瘟疫也能解 但如果tom影片中這回合沒辦法打出終極瘟疫 那就換Fr0zen到了能打出終極瘟疫的回合 - tom必須要在T6前長到3顆水晶 才能在T7準時打出UI - 那麼第二問:tom在T6成長3顆水晶的機率 起手有留UI跟沒留UI的機率分別是多少? - 機率如圖:https://i.imgur.com/55MjUqJ.png
(這我真的會翻到吐 直接跳過 請看影片QQ) - 簡單說 T6前成長3顆水晶的機率:(因為前面提到的規則 實際數據會再低1~2%) - 沒抽牌 起手留10 - 40.17% - 沒抽牌 起手丟10 - 46.02% - 抽三張 起手留10 - 61.13% ←tom這次發生的情形 - 抽三張 起手丟10 - 65.49% - 結論:T6能夠成長三顆水晶的機率61.13%是開大的 很多人提到tom能馬上進成長跟花真的是賽翻天 表面上看起來很幸運 但事實上起手留UI且能在T6前多抽3張又成長3次的機率約有61% (而這個情況也在現實真的發生了) - 如果tom起手丟掉UI 在T6成長3次的機率只會提高4~6% (4%跟6%是最差跟最好) - 提高4~6%成長的機率34~38%機率不能準時終極瘟疫 相比好像沒這麼重要 - 然而 我們還有另一件事情要擔心 就是第三問: tom在中期被紫羅蘭教師打爆的機率 起手有留UI跟沒留UI的差別是? - 讓我們看看Fr0zen最棒的起手長怎樣: - T2成長 T3老師+硬幣+玉蓮印記 T4尋找出路 (或者更誇張什麼啟動再印記一次之類的) - 再讓我們看看tom的牌組中要怎麼對應這些東西: - 事實上並沒有 當對方有這種手順的時候 tom留下什麼牌都不能有效抵抗 - 因此tom沒理由要為了Fr0zen的神起手而改變自己起手留牌的策略 局勢若演變成這樣 不管起手有沒有留UI大概都會輸 - 那如果起手沒這麼神呢? tom是有一些東西可以阻止"合理一點"的紫羅蘭教師起手 (例如前面一樣成長+老師+硬幣+玉蓮印記 但沒有搭配尋找出路之類的) 遇到這種局 tom有沒有留10影響的機率又是多少呢? - 這種局勢就是T4鐵木魔像橡木之喚比較能發揮作用 - 另一種方式就是成長/花一次 然後在T5散播瘟疫 這樣也有差不多的機會拖到打出UI - 這兩件事機率如下:https://i.imgur.com/vtz1PnF.png (只翻結論 其他看影片)
- 也就是說(T4魔像)or(T4喚+魔像)or(T5前成長+T5散播瘟疫)的機率: - 留UI = 65.21% - 丟UI = 70.97% - 就算起手留10 也有65.21%的機會抽到這些 拖緩紫羅蘭教師的攻勢 撐到T7打UI - 丟10機率確實是明顯變大 但說到底對方也不一定就能這麼順T2成長T3老師一波 再加上就算對方鋪出一波且這些防禦手段都沒進來 也不能說明tom就一定會被打死 當然 這壓力絕對很大 但tom也還有翠玉巨獸/DK/揮擊解學生等手段能應付一下 - 所以Fr0zen想要用紫羅蘭這套直接打死是很有難度的 說到底 他玩的還是翠玉德 並不是說他牌組比較兇就能玩得像快攻德 放這套確實很可能為你在中期帶來巨大優勢 然而就數據上來說 tom找到防禦工具(能拖到打出UI+暴君)的機率還是比較優勢的 - 前面的數據來看:https://i.imgur.com/uRqvHDR.png
丟掉這些差距 換來4~6%抽到成長法術的機會 效益都是不成比例的 - 說實話 在做這部影片之前 我認為數據會支持丟掉10比較好 在比賽的當下 我也認為起手留10承擔的風險是非常巨大的 但數據顯示並不是這樣 我必須承認 就算面對比較侵略的翠玉德 還是必須留終極瘟疫 非常明確 當然翠玉德還是有很多版本 像有些人為了菜長比較快放翠玉之靈 但這邊不討論 主要還是看世界賽這組對決 - 如果數據支持tom起手留10是正確的 那麼有硬幣的Fr0zen又更應該留10才對 就算成長跟不上 硬幣能確保Fr0zen早一回合打出UI 而且Fr0zen後手多一張 如果留手上那張10並把另外三張丟了 那三張牌的計算 跟上述tom的機率計算基本上是一樣的 甚至Fr0zen原本手上有兩張UI 他如果留一張丟一張 丟掉的那張又一定不會抽到 - 把這麼多因素結合起來看 tom留終極瘟疫是正確的 Fr0zen丟掉終極瘟疫並不好 看實際的比賽內容 tom在T7準時UI Fr0zen雖然水晶也夠但手上沒有UI 如果在影片中的這個時間點Fr0zen能馬上反手終極瘟疫 他會有超大的優勢 會演變成場優+牌差+資源都是Fr0zen占優的局面 然而這些優勢在比賽中反而都展露在tom這邊 因為他能在T7準時打出終極瘟疫而Fr0zen不行 - 後話: 我得承認在做這部影片之前 我100%確認tom絕對是錯的 Fr0zen丟掉10才是對的 他會輸只是因為很衰沒抽到他自己的UI 但數據分析後的結果並非如此 丟掉UI的人所承受的風險反而是更大的 你有6張能成長的卡和一堆防禦手段 後來抽到的機會不小 但卻只有2張終極瘟疫 沒準時抽到的懲罰還超大 這就是實際發生在Fr0zen身上的懲罰 也與冠軍失之交臂 恭喜tom 你做了正確的選擇 所以你是世界冠軍 ===== 翻到90%左右的時候斷線 悲劇Q___Q -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.84.61 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1517351265.A.027.html
Comebuy : 先推個 \⊙▽⊙/\⊙▽⊙/ 01/31 06:31
ifcanlove : 不可質疑大哥 60229 01/31 06:35
rp20031219 : 推 翻譯辛苦了 01/31 06:36
ilohoo : 1-51.88"%" 要加% 不然差很多 01/31 06:41
vovovolibear: 這太神啦 01/31 06:43
AlHorford15 : 推翻譯 01/31 06:44
sgps : 這算數看的我文組頭好痛 總而言之大哥是對的 01/31 06:45
a2364983 : %那裏我有發現 不過原文沒加我就照著打了XD 01/31 06:46
a2364983 : 還是改一下好了 我看到的時候也是覺得怪怪的 01/31 06:47
dase1352 : 看這種文我都會想 "燙應該就只是想留 沒想那麼多" 01/31 06:48
※ 編輯: a2364983 (36.236.84.61), 01/31/2018 06:49:29
a2364983 : 不是跟香菇還誰練習之後得到的結論嗎XD 01/31 06:49
dase1352 : 對阿 所以我只是想想而已 01/31 06:50
AlHorford15 : 燙跟香菇選手經驗談 可能FROZEN德對練的不夠多LUL 01/31 06:51
m26ageyn : 推翻譯 真是辛苦了! 01/31 06:52
stiening : 懶人包:大哥是對的 01/31 06:52
bbbyes123 : 嗯...跟我想的一樣 01/31 06:53
yz122534 : tom說他們練牌有打很多很多場測試過,果然數據也支 01/31 06:54
yz122534 : 持實測的結果 01/31 06:54
bam5566 : 好爽 程度的展現 等級不同 01/31 06:58
a1234555 : 先推免得有人以為我看不懂 01/31 06:59
HarryCheng : 太神了 01/31 06:59
ponwho : 這就是苦練上千場的成果啊 這冠軍大哥當之無愧 01/31 06:59
GDZN : 大范先進名人堂吧 01/31 07:00
webbkiller : 推翻譯,數據不會騙人 01/31 07:01
hsiehhsing : 佛森比較在意大范,可以幫他算一下T3大范的機率嗎 01/31 07:06
potionx : 看圖有沒有滋補成長效率差最多 差到30-40% 01/31 07:08
ncueBenson : 頭好痛 01/31 07:13
Swag5566 : U文 01/31 07:16
tired : U文推 01/31 07:20
gofee : 懶人包:大哥是對ㄉ 01/31 07:29
hank13241 : 應該是算盜賊T2可以啟動硬幣大范的機率 01/31 07:32
realitysida : 推 01/31 07:35
brian21201 : 嘻嘻 老歪再輸不起阿 01/31 07:40
aidansky0989: 無聊誰留牌還先算期望值 01/31 07:41
lipojack : 上課喇~~~ 01/31 07:43
aynmeow : 大哥是對的 END 01/31 07:45
ittsai : 好像少推斷一個因素,也就是有準時瘟疫和沒有準時 01/31 07:46
ittsai : 的勝率,我想兩者應該差蠻多的,這也會讓tom更想留1 01/31 07:46
ittsai : 0 01/31 07:46
hipnos : 果然練牌的經驗技術有效果! 靠賽仔下去!XD 01/31 07:47
tokyoringo : 優文 大哥是對的 01/31 07:53
henry1234562: 留哪張牌本來就應該要算期望值 尤其你想贏 01/31 07:55
w10703 : U質文推個 01/31 07:55
henry1234562: 這個例子我認為大哥留UI基本肯定是對的 01/31 07:56
henry1234562: 因為你德內戰八成勝利由誰能打出UI決定 01/31 07:56
jdjfghr : 大哥是對的 01/31 07:57
henry1234562: 剩下看你能不能在UI回合來前就打死對手 機率很低 01/31 07:57
knok : 一早起來看這個 邊吃早餐邊頭痛 01/31 07:57
a1216543 : 60229 01/31 07:57
tung3567752 : 推 01/31 08:00
jerrylin0112: 大哥是對的 01/31 08:01
rvd8164 : 反正大哥是對的 01/31 08:05
kikukuki : 比賽的時候沒時間算 所以你才要多練習阿 01/31 08:05
starinwork : 優質文 推 01/31 08:06
jk842323 : 嗯嗯 先推不然被說看不懂 01/31 08:08
dandan2001 : 推,第一次看過這樣的數據分析,長眼界了 01/31 08:12
hsun0809 : 燙實測就跟算機率一樣啊 測多了會越符合算出來的機 01/31 08:18
hsun0809 : 率 01/31 08:18
notneme159 : 推個 原來是用那個機率模型啊 01/31 08:18
youngpaper : 感謝翻譯 辛苦了! 01/31 08:20
harry886901 : 紅明顯 大哥說他在練習的時候就測過好幾場 留瘟疫是 01/31 08:21
harry886901 : 勝率最高的 01/31 08:21
rainsilver : 就跟牧師留58類似的感覺 01/31 08:24
q0000hcc : U文 01/31 08:26
notsmall : 不愧是世界冠軍 01/31 08:27
Swag5566 : 是又在明顯什麼== 01/31 08:28
comboday : 太神啦 01/31 08:28
orion1991830: 世界冠軍 01/31 08:29
narniaplus : 推優文 01/31 08:29
Deltak : 要不要算一下德魯伊擋的住10/10大范的機率 01/31 08:31
jason0986 : 我不想酸某些人 但他們都說不用留 高下立判 01/31 08:33
Sechslee : 不用公式就知道留終瘟比較好 只要你打的翠玉德內戰 01/31 08:34
Sechslee : 夠多又沒被高費一定要丟掉的思考模式禁錮 01/31 08:34
loat : 重點是打爐石先修機率論 01/31 08:36
vagr8 : 大哥不是有說 是對練N場的結論 你還在用機率 大哥 01/31 08:40
vagr8 : 早就在big data了 01/31 08:40
alex9708hero: 推 01/31 08:42
peeson04 : 推 翻譯辛苦啦 01/31 08:43
susan1991ad : 進排靠右手 當然留十 01/31 08:44
wsxqaz3465 : 翻譯推 01/31 08:46
jinn : 太神啦謝翻譯 還以為這遊戲只有靠賽 沒想到那麼深奧 01/31 08:47
allendx1995 : 抽到的機率不是50趴嗎,有跟沒有兩種啊 01/31 08:47
BeMyHui : 這樣算看起來很厲害,可是歐洲人的右手才是手牌,起 01/31 08:48
BeMyHui : 手尬意就好 01/31 08:48
seafire : 有點感動 01/31 08:48
lacoste1113 : 樓上完美示範腦不夠用就把一切推給運氣的例子 01/31 08:49
holebro : 某樓講得好像文組不用學機率統計 01/31 08:53
louis0724 : 數據遊戲XD 不過看Frozen後面等瘟疫等到快哭出來還 01/31 08:55
louis0724 : 真的有點不太忍心 01/31 08:55
stevetsao123: 大哥是對的!! 世界冠軍!!! 01/31 08:55
llincooi : 推翻譯 01/31 08:56
thinmoon : 優文 01/31 08:56
s00263206 : 推 01/31 08:57
floriany : 推翻譯,辛苦了。也推世界冠軍 01/31 08:57
subset : 看來打爐石應該組個讀書會 大家一起算機率了 哈哈 01/31 08:57
pan46 : 不可質疑你的大哥 01/31 09:00
zx8967 : UI文(X) 01/31 09:01
wolver : 算德魯伊打大范那場 唬爛海賊機率我比較有興趣 01/31 09:01
Snowhead : 實力碾壓 01/31 09:02
wolver : 要拿到唬爛海賊 唬爛還要拿到啟動 這比較有趣 01/31 09:02
qaz950197 : 推 01/31 09:02
ghostunt893 : 推翻譯 用心 01/31 09:03
tokyoringo : 爐石讀書會 KappaPride 01/31 09:03
omage : 其實他們對練的結論是內戰不管有無成長,手上沒UI就 01/31 09:06
omage : 是要輸。這篇文沒辦法體現他們的結論,也能藉此了解 01/31 09:06
omage : 為啥留UI有爭議(因為很多人還是在糾結有無成長,而 01/31 09:06
omage : 大哥實戰的結論是:不用太管成長) 01/31 09:06
thinmoon : 我有學統計看得懂 我驕傲 01/31 09:06
smallGY : 內戰勢必打到後期 有看過翠玉德內戰T7就KO的嗎 01/31 09:07
sigmaL : 懶人包:大哥是對的 01/31 09:07
Sunofgod : 推 數據才能說服人 01/31 09:08
sigmaL : 這就是努力練習和比賽經驗的成果展現了,絕不是靠總 01/31 09:09
Kuru991 : 嗯嗯跟我想的一樣 01/31 09:10
potionx : 其實有數學模式之後 很多東西都可以不用打預先算了 01/31 09:11
karta0681608: 太神啦 01/31 09:11
bmaple730 : 大哥是對的 01/31 09:12
potionx : 這樣的效果會比技術差的人打半天還打錯 高出很多 01/31 09:12
gary360 : 數據會說話 01/31 09:12
rhox : 沒啥好說的,贏的人就是對的 01/31 09:14
thinmoon : 樓上就跟你說排除結果論的探討了 01/31 09:15
peter82830 : 有人看到UI會有職業病嗎? 剛剛一直想是三小 01/31 09:16
penta : 練習量決定了勝負 01/31 09:19
zaza1128 : 專業分析翻譯給推 01/31 09:21
Minesweeper : 香菇先知 01/31 09:22
Arescrow : 太神啦 01/31 09:22
missingkid : 翻譯辛苦了 01/31 09:23
pan46 : 這種文都出了還可以說贏就是對的 OP 01/31 09:23
GGylin : 所以frozen翠玉德根本亂組? 01/31 09:24
Sechslee : 樓上能得出這種結論也是蠻屌的 01/31 09:25
kentket : 香菇先知XD 01/31 09:26
balsampear : 大哥是對的!!!! 01/31 09:27
internate100: 自己玩就知道了,每次我洗掉UI就他媽的死抽不到 01/31 09:27
gargoyles : 恩恩我也是這麼想 01/31 09:27
nana6620 : 推這篇 01/31 09:30
noyarc : 這篇在reddit上 還是一堆老外在崩潰xd 01/31 09:30
ck960817 : 推追根究底 01/31 09:31
LordOfCS : 大哥是對der 01/31 09:33
a455095s : U文 01/31 09:34
Royal3110 : 趕快推 不然別人以為我看不懂 01/31 09:35
a320542000 : 推 01/31 09:36
qqsicapp : 其實我早知道是這樣 摁 01/31 09:39
vi000246 : 大哥不愧數學系 都算好了 01/31 09:40
LOUlSVUITTON: 好神0.0 01/31 09:41
linceass : 我比較想知道親王賊T2做出1010大范的機率wwww 01/31 09:44
pent : 跟爐石算機率 01/31 09:45
randall1234 : 不用精算那麼多想想到T7大約抽了10張牌,加上起手 01/31 09:45
randall1234 : 留的也才不到15張,不留UI大概跟58牧不留58沒兩樣 01/31 09:45
randall1234 : 吧 01/31 09:45
godnesslikem: 大哥是對的 01/31 09:49
yuting522 : 食志明龜! 01/31 09:50
jorway666 : 找6張成長比較簡單,找2張瘟疫比較難,比賽中已經演 01/31 09:51
jorway666 : 示的很清楚了 01/31 09:51
qazwsx879345: 我早說大哥是對的 01/31 09:52
Lesterz : 推,以免別人以為我看不懂 01/31 09:52
wolfking623 : TOM就說了 他練了幾百場 得出的結論就是要留 01/31 09:53
andylin8707 : 恩恩 我也是這麼想的 01/31 09:54
Athanasius : 大哥是對的 01/31 09:58
MonDaNai : 如果Tom是西方人Reddit就會狂吹猛吹了 還在崩潰喔XD 01/31 09:59
Athanasius : 國外這神人真的很猛 超專業 01/31 09:59
nyms : 大哥是對的 01/31 10:02
jj1379746 : U文 01/31 10:04
wolfking623 : 也還好啦 如果TOM輸 我們也會噴FRO是賽王之王 01/31 10:05
ilovptt : 燙靠打過的場次歸納出結論 01/31 10:06
zack7301428 : 你覺得Tom有想這麼多嗎?這是透過大量練習努力不靠 01/31 10:07
zack7301428 : 賽的結果 01/31 10:07
Sechslee : 沒終瘟就是下去 會哭的我覺得根本沒玩過翠玉德 01/31 10:07
wate5566 : 大哥是對的 01/31 10:09
strray : 現在的翠玉德不靠瘟疫狂抽哪來的菜可以種 01/31 10:11
frela : 認真,推一個 01/31 10:11
shyhwei1 : 他們自己人也炮很兇阿XDD說有人提出數學證明,反對 01/31 10:12
shyhwei1 : 的人只提得出:我想,應該,可能是 01/31 10:12
saw0001 : 難怪我永遠玩不好爐石 01/31 10:14
KtitanK : 優質好文 01/31 10:14
joe1408 : 感激不盡 希望克洛許8費改77甚至是66都比較好用 01/31 10:15
bjergsen666 : Reddit還在崩潰喔 我以為內戰留10是菜雞都會 4head 01/31 10:16
DCTmaybe : 嗯嗯跟我想的差不多~ 01/31 10:16
beef68 : 反對大哥的不就是只會我覺得 01/31 10:22
beef68 : 自己百場都打不到也要質疑專業的大哥 01/31 10:22
beef68 : 484某些台灣人不做研究就算了 還用自己貧乏的知識質 01/31 10:22
beef68 : 疑專業啊? 01/31 10:22
beef68 : 跟這種人辯的我們才是傻子 01/31 10:22
zillzill : 嗯嗯 01/31 10:23
ALJAZEERA : 我內戰也會留欸 自從有次內戰瘟疫海底... 01/31 10:25
Weylulu : 大哥是對的 01/31 10:28
ElrosHsun : 米國人不意外 01/31 10:29
cs576532630 : 推一個 怕別人以為我不懂 01/31 10:30
genesiss : 結論就是大哥是對的 01/31 10:33
dabobo1331 : 不要質疑你的大哥 01/31 10:33
Jotarun : @shyhwei1 那個是我啦 XD 01/31 10:34
JRD : 數學看起來很厲害啦 打爐石的 有多少人真的每把都這 01/31 10:36
rufjvm12345 : 都過多久了 優越的歐美人還在崩潰== 01/31 10:36
JRD : 樣算? 大哥應該也是靠經驗才決定這樣留的 01/31 10:36
yah0330 : 先推 不然人家以為我看不懂 01/31 10:39
Sunofgod : TOM根據經驗做出的行為由數據來佐證對錯 沒問題啊 01/31 10:39
pig4306 : 這是數學世界冠軍吧 01/31 10:40
omage : 燙應該是沒這樣算啦,他要算通常都找威富算,但是威 01/31 10:40
omage : 富顯然沒接受到這個資訊 01/31 10:40
jonathan793 : 講超幾合分佈感覺爆專業的wwww 01/31 10:41
jimmy0521 : 如果起手留牌有想到這一大串。我從樓上跳下去 01/31 10:41
MoseHas : 不用想到啊,靠幾百場的對練得出結論就好啊 01/31 10:42
shyhwei1 : 推J大,難怪好像似曾相識XDD 01/31 10:42
swallow0327 : 外國人還在崩潰就只是因為血統錯誤啊 kappa 01/31 10:42
Madcorn : 比賽當下本來就是靠經驗,你的經驗會給你自己一個 01/31 10:43
Madcorn : 相對的優劣選擇,用數學精算只是用來驗證,算出來如 01/31 10:43
Madcorn : 果燙選擇的期望值真的比較低,那風向就會整個偏向大 01/31 10:43
Madcorn : 哥靠賽 01/31 10:43
JRD : 數學精算只是驗證?? 應該是提前知道 才這樣打吧 01/31 10:44
Derriclc : 我猜Fr0zen對留不留UI不在意 01/31 10:45
Derriclc : 他應該比較在意10/10大范 01/31 10:45
boy1031 : 努力不會騙人 多打正確的 期望值會回報你 01/31 10:45
JRD : 理論上 每一把你不知道怎麼留 怎麼打得 都要事先算 01/31 10:45
gopo9522 : 結論大哥是對的 01/31 10:45
ferttelle : 還是經驗判斷吧,比賽這樣算完早就10回合過去了 01/31 10:46
strray : 大哥用的方法是練習 數學是現在算出來佐證啊 01/31 10:46
strray : 不然事前根本沒人會問德魯依內戰要不要留瘟疫 01/31 10:47
orion1991830: 在意大范代表對細節(UI留不留)比較不在意吧 01/31 10:48
semihumanity: 燙黑:數字冷冰冰,我的感覺才是真的! 01/31 10:50
wolfking623 : 阿傑 快來記下招式 01/31 10:50
Madcorn : 是阿,主要就是大哥靠練習得出的經驗。數學只是輔助 01/31 10:51
Madcorn : 佐證。 01/31 10:51
Austin820920: 大哥是對的 不可質疑 01/31 10:52
jonathan793 : 如果數學夠好 有疑問就可以直接算不用打很多場 01/31 10:52
ShiraiKuroko: 大哥早就練/分析過內戰了吧,早就變成經驗了 01/31 10:53
kaku216 : 辛苦了 01/31 10:53
jonathan793 : 不過每個都算很花時間 01/31 10:54
JRD : 這或許是爐石教練存在的價值 找出每種特定對應 01/31 10:55
michael113 : 大哥太會算了吧 01/31 10:55
JRD : 然後證明他 而不適只靠經驗來驗證機率 01/31 10:55
ARTORIA : 這有什麼好討論的 關鍵牌 對面又不是快攻幹嘛不留 01/31 10:56
themie : 推翻譯 01/31 10:57
ARTORIA : 不就大哥不是外國人 想要帶風向他靠賽 01/31 10:58
edison9311 : 帶腦在玩就是屌 01/31 11:03
potionx : 先算或是經驗都是可行的方法 不一定先後但殊途同歸 01/31 11:04
amsterdamDK : 文組翻譯:大哥是對的! 01/31 11:05
abc7360393 : 其實就是data-driven跟theory-based的差異啦 但是靠 01/31 11:06
abc7360393 : 經驗有時候會有誤差 或者受其他調節因素影響 01/31 11:06
ko4714 : 一千三百場果然有差 01/31 11:07
abc7360393 : 正常靠經驗就好 但如果差異不大的選擇還是要靠機率 01/31 11:08
abc7360393 : 算 01/31 11:08
angel5566 : 慶幸兩邊起手都剛好有UI,所以留不留這個選擇就大幅 01/31 11:08
angel5566 : 的反應出對這場對戰的理解程度,大哥實至名歸 01/31 11:08
potionx : 理論基礎的好處是在解釋給別人聽的根據力度強很多 01/31 11:12
potionx : 因為是一翻兩瞪眼的東西 不能用感覺反駁掉經驗論 01/31 11:12
omage : 這樣算只能算出你進UI/成長的機率,算不出你有沒有U 01/31 11:12
omage : I的勝率阿。燙根本不管進牌機率就是認定沒UI不會贏 01/31 11:12
iamdemonic : 大哥是對的! 01/31 11:21
turtleaoc : 這場就是努力的成果 跟之前燙有場冰法抽牌一樣 01/31 11:25
turtleaoc : 不容許細算的時候 依靠經驗和直覺 01/31 11:26
turtleaoc : 那場冰法也是事後用數學算 高了幾%勝率 01/31 11:27
Sanco : 統計結果證明大哥起手留UI 獲勝機率較高 但不是一定 01/31 11:29
a0955650 : 好文推 01/31 11:29
silver5566 : 好文 01/31 11:31
dumdumdum : 推 01/31 11:32
a125g : Fr0zen:幫算唬爛海賊拿到啟動+10/10大范的機率 01/31 11:32
lyricslee : 高中數學就教過了啦,也是不用想的太專業 01/31 11:35
a29795723a : 大哥是對的 01/31 11:36
winklly : Firebat在某節目狂噴燙留ui 一定程度的帶歐美的風向 01/31 11:44
lacoste1113 : Firebat現在就是個通告咖,講話當笑話聽就好 01/31 11:50
newyellow : 推翻譯辛苦xddd 01/31 11:52
jet113102 : 沒有海量的練習量是測不出這個起手留排的 01/31 11:52
Fate1095 : 用數據證明真的很有說服力 01/31 11:53
mouscat : 推這篇 爐石戰隊是不是都該找這種數據分析啊 比讓 01/31 11:54
mouscat : 選手辛苦累積樣本還準一點 01/31 11:54
alpaca8 : u文推 01/31 11:56
dichenfong : Firebat就是個過氣冠軍 有我們現任冠軍講話大聲嗎 01/31 12:03
Fate1095 : 會講英文就是優勢阿,要是燙英文夠6就能上節目反嗆 01/31 12:05
turningright: 這翻譯猛 01/31 12:05
smallGY : 就像之前沙皇起手留阿雅 不也是有爭議 01/31 12:08
ayo810528 : 我早說大哥是對的 布拉德特羅爾 01/31 12:08
imhideji : 推 科學分析 01/31 12:11
chiao0901 : 這個分析有屌到 01/31 12:15
stata9900 : 所以大哥世界冠軍 01/31 12:16
JRD : 算手牌遊戲的機率 都很簡單啦 有沒有想完整而已 01/31 12:16
iamadley : 大哥太神啦 01/31 12:18
Luzumi2225 : 推 01/31 12:26
wolfking623 : 不過我想tom以後會有很多機會上節目啦 世界冠軍 01/31 12:27
wolfking623 : 應該多的是機會解釋 01/31 12:27
s5580e30 : 真大哥 60229 01/31 12:28
turtleaoc : 也沒什麼好說的 firebat這樣只是展現自己程度而已 01/31 12:29
a12300 : U文必推! 大哥是對的!! 01/31 12:32
jason79521 : 巨量的練習形成腦中的數據 推世界冠軍60229 01/31 12:36
xxx741789 : 大哥的機率就是大量練習的機率 話說大哥也sk嘴Fr0ze 01/31 12:39
xxx741789 : n 蝦七八亂打 01/31 12:39
totocc : 反正大哥是對的 01/31 12:40
mymind : 大推數據分析,國外鄉民的優質文章 01/31 12:53
a98987605 : 這邊居然也有超幾何太神啦 01/31 12:53
michael0728n: 大哥用人工蒙地卡羅法估的啦XD 01/31 12:57
Rothax : 有firebat的分析影片嗎 想看 01/31 13:03
Jotarun : 找前面的omnistone 01/31 13:04
beserious : 推樓上蒙地卡羅法XD 看到比賽戰果、數學演算雙重 01/31 13:06
beserious : 事實證明還要凹的人...就憤怒雞咩! 01/31 13:06
omage : 燙如果英文夠溜一定也是把那些人嘴翻阿。世界賽的時 01/31 13:07
omage : 候訪問他好幾次覺得fr0zen打牌怎麼樣,他都只講他帶 01/31 13:07
omage : 牌好,對於連個客套的打的不錯都不肯說 01/31 13:07
phillp0804 : 真的強 01/31 13:16
xlox12345 : 猛 01/31 13:26
l199461 : 好強XD 01/31 13:28
Lawsonz : Firebat跟Fr0zen是好基友啊 本來就會想幫他講話 不 01/31 13:28
Lawsonz : 過這幾年下來Firebat真的離選手很遠了 01/31 13:28
tp6vul3co : AlphaGo60229 01/31 13:40
pimachu : 不過打天梯不太能確定是內戰所以10一般不會留 01/31 13:45
pimachu : 這也讓很多人的直覺反應就是10要丟 01/31 13:46
orion1991830: 不知道大哥覺得這次HCT除了他誰最強?docpwn? 01/31 13:47
GA2006165027: 代表大哥理解領先其他人啊,冠軍實至名歸 01/31 14:05
henry90319 : 所以他4冠軍 9醬 01/31 14:12
a2364983 : 不是因為tom是冠軍所以他打的就是對的 01/31 14:20
a2364983 : 而是他打對的所以他才成為冠軍 很多人沒弄清楚 01/31 14:20
beef68 : 我記得是看好sintolol吧? 01/31 14:21
jouluhappy : 推 翻譯辛苦了 01/31 14:24
Rmumu1126 : 太神啦 01/31 14:37
Rathon992 : 台大數學 01/31 14:55
pyroru : 感謝翻譯 大哥是對的 01/31 14:56
lkshfish : 優文 01/31 15:01
Eowyn : 牌組模擬對戰打的場次夠多 選手一定都感覺得到差異 01/31 15:01
Eowyn : sintolol 被 fr0zen 淘汰真的是很嘔 01/31 15:03
kor525 : 太神啦 01/31 15:10
epidemic000 : 神 01/31 15:11
tomchen60229: 體感會感覺到留不留差很多的 機率應該差蠻多的 01/31 15:17
tomchen60229: 所以算出來也不意外就是 雖然我不會想算 01/31 15:17
a2364983 : ↖(‧ω‧‵) 冠軍說話啦 01/31 15:18
tomchen60229: 比較不懂的是大家都知道要留58 為啥10這麼有爭議? 01/31 15:19
Jotarun : 冠軍說話了 PogChamp 01/31 15:19
gary360 : 樓樓上大哥 01/31 15:20
imz0723 : 大哥太神啦 窩圈片 01/31 15:20
raytheon003 : 冠軍來啦~ 01/31 15:23
ggilber12355: 推一個 大哥是對的 01/31 15:25
Eowyn : 冠軍來了~神串留名 01/31 15:29
peter82830 : 世界冠軍 77777777777 01/31 15:30
a2364983 : 畢竟是10的關係吧 01/31 15:33
iamlazy : 先推再說看不懂 01/31 15:36
nfu40325124 : 大哥:我不是算的,是我從最近五百副牌裡得出的結論 01/31 15:40
gary360 : 覺得爐石戰隊可以考慮請這種機率分析師XDDDD 01/31 15:40
gary360 : 短期內應該會蠻有成效的 01/31 15:42
Sechslee : 媽我在這 01/31 15:48
ggilber12355: 應該是說一般人的認知裡面10沒有58那麼“直接”導致 01/31 15:50
ggilber12355: 勝利吧 01/31 15:50
chann : 翻譯推 01/31 15:54
Sechslee : 一般人沒把翠玉德內戰這個重要前提考慮進去 01/31 15:56
ilohoo : 如果賊對上德 起手全換找唬爛和大范的期望值如何? 01/31 16:08
DCTmaybe : 推大哥 01/31 16:42
engelba : 大哥顯靈啦 01/31 16:46
brown77243 : 推翻譯 01/31 16:47
lopopo001 : 很好奇alpha go如果玩爐石會怎樣 01/31 16:48
ducklingwu : 幫推 好神 01/31 16:53
freezesword : 世界冠軍實至名歸 01/31 17:17
ttt95217 : 終極瘟疫強無敵 01/31 17:22
eericchutw : 先拜再說 01/31 17:48
DecemberLV : 大哥就是對的 01/31 18:42
amtomy8 : 太棒拉 01/31 18:48
toweryang100: 60229 實至名歸 01/31 18:51
ba770a2 : 小威 01/31 18:52
hoshiakari : 60229 01/31 19:55
rudy30832 : 推翻譯:) 01/31 22:39
kor525 : reddit 還是有人繼續崩潰中 01/31 23:31
need1113 : 大哥是對的 01/31 23:38
plnex : 果然燙的練習的想法是正確的。 02/01 01:15
eldar : 專業分析 原來超幾何分布可以這樣用 02/01 01:23
sam86716 : 大哥真的打得好 02/01 03:37
cocoainbao : 數據會說話 02/01 03:52
wayne530 : 你要在比賽時才想起手留什麼當然會想不到 這可以看 02/01 08:05
wayne530 : 出練習量的差別 冠軍實至名歸 02/01 08:05
vnon : 推翻譯 02/01 09:01
storyo41662 : 謝翻譯,大哥是對的! 02/01 12:27
ks3290 : 這是大哥打了N場得到的結論 不留UI就是GG歪兩邊XD 02/01 14:46
jack23024 : 開始上課!!! 02/01 17:58
jodawa : 您寫論文逆!? 02/01 21:16