[閒聊] 如果有alphaHS他會是爐石之神嗎

[yuyujack (彎彎領導人習大大)]

假設我們今天做了一台AlphaHS

這個阿發嚕可以自己跟自己玩遊戲

在每一個對局每一個回合每一個決策之前

都可以預先推演出所有可能的走向

並作出勝率最高的選擇

試問alphaHS自己跟自己內戰 請問勝率是否為5050

又如果alphaHS跟人類玩 勝率是否能達到100%


我們知道爐石是一款真正的互動遊戲

對手的每一個決策都會影響到整個賽局的結果

從帶牌 留牌 進牌 出牌 每一個選項都會影響到未來的走向 勝率也會跟著影響

我們先講你可以100%控制的部分 就是出牌跟帶牌

留牌跟進牌都是隨機但你可以藉由留牌來控制一部分機率的

如果說爐石是一款真正的技術遊戲 那麼在樹枝圖裡頭不管對方進什麼牌出什麼牌也不管
你進什麼牌 你永遠都有辦法獲勝 只要你做對

但這個要等到alphaHS真正問世的時候才會知道呢





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.82.231.207
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推 catinclay   : 你是不是忘記有本身帶有RNG的牌了
阿發嚕一定也可以把所有可能觸發的效果統計出來
→ oliverhb    : 不行，抽牌&RNG>>>>>>>>>實力
推 may512103   : 他是爐石之神 但是爐石之神也不能保證世界冠軍 這就
→ may512103   : 是爐石
推 BlaBlaBon   : 打牌靠賽
推 HuangJ      : alpha在怎麼會算也算不出下一張進什麼牌
但他可以把所有可能的進牌都算過一遍
推 Nuey        : 可能可以 如果能算到下一張進任何牌的情況
推 Steins      : 爐石之神無法穩贏 靠賽之神才行
推 boy1031     : 打bo1不會  打bo101可以
→ a12124477   : 卡手還是得下去
阿法嚕帶的牌有可能不會卡手
推 nutta       : 想太多，就算有預知牌庫能力，牌序最爛的那種，打
→ nutta       : 天胡起手的人類還是會跪啦！頂多做到預知自己的上
→ nutta       : 限在幾種可能下會輸給人類對手，對手不要開下限就一
→ nutta       : 定有贏的時候
有可能

※ 編輯: yuyujack (115.82.231.207), 06/22/2018 07:57:18
※ 編輯: yuyujack (115.82.231.207), 06/22/2018 07:58:01
→ brian21201  : 爐石還是有機率的影響 不可能有像圍棋那樣的ai
推 FXOChoya    : 我比較好奇他會組出什麼牌
推 asdfadsl    : 其實我很好奇真的有的話他會組出什麼樣的牌，畢竟一
→ asdfadsl    : 套牌的強弱還是看環境絕對
→ asdfadsl    : 決定
→ asdfadsl    : 卡牌遊戲除非AI作弊，不然劣勢對局也不可能變優勢
推 morsha      : 再怎麼強，也只是出每回合勝率會最高的那一步
→ wholewing   : 不會，他會一直被賽死然後怒刪帳號
→ morsha      : ai邏輯通常是以對面的出牌當做己方基礎，而玩家邏
→ morsha      : 輯是有一個核心套路的
推 hsiehhsing  : 電腦會覺得對面靠賽，所以直接T1投降
→ kyo76312    : 如果AI組出沒人想到過的強勢卡組應該很有趣
推 renxu       : 爐石就是靠賽，不信叫AI跟我內戰50場
→ hsiehhsing  : 要剎500萬還是50萬
推 PatlaborGao : 有AI 最有價值的還是組出來的牌組 肯定大家抄
→ PatlaborGao : 不見得是每回勝率最高的一步 阿發狗就常有看似損失
→ PatlaborGao : 但整體利益最高的選擇
推 YOYOISGOOD  : 如果給他一直打一直算 可能可以三服井1吧
→ PatlaborGao : 不過有AI 以後的Tier排序就只剩他能看了XD
推 power41     : 超越系統的一抽！
推 PatlaborGao : 還有新手以後必備功課是看爐石狗直播爬梯
→ josephlu0404: 可以 但勝率沒辦法100%
推 iliyasalice : 先看組牌吧
推 IAMQT       : 會被說開外掛 鎖帳號
→ wolver      : 要看發牌跟決定RNG的是哪個程式
噓 jackjack674 : http://m.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/16451
→ jackjack674 : 48
→ jackjack674 : 早就測過了
推 totocc      : 打50場總會賽贏一場
推 MaroonSheran: 樓上上404啊
推 gary360     : 組牌的選擇遠比打牌多 所以AI的價值會是在分析當下
→ gary360     : 環境 組出勝率最高的牌組
推 peter82830  : 會吧 30張一樣的牌 內戰一億場 抽牌跟RNG也是5050
推 LanTz       : ai會不會每局都想到燒線？
→ gary360     : 同樣的AI 帶一樣的牌組打內戰 場次疊高時 勝率一定
→ gary360     : 是趨近50%沒錯阿
推 bam5566     : 會啊 應該會長期霸佔積分第一的位置 然後比賽常常
→ bam5566     : 殺到8強內
推 Namukab     : 我覺得卡牌遊戲用ai寫還蠻好玩的啊 可是是外掛
推 ihateants   : 要嘛證明爐石是全RNG的噁心遊戲，要嘛證明爐石有可
→ ihateants   : 計算性，玩家靠杯RNG是找藉口
推 Nuey        : 還有一個問題是 AI能夠在90秒內分析完然後打完牌嗎?
→ Nuey        : 說不定分析太久然後出牌又被動畫搞結果變成沒打完XD
推 asdfadsl    : 不如說是爐石的RNG是可計算的，選擇只是找勝率最高
→ asdfadsl    : 的打法
→ asdfadsl    : 優格例外
→ gary360     : 燒線問題肯定也是寫程式時要考慮的點
推 asdfadsl    : 不太會燒吧？之前外掛戰都打超快的
推 Nuey        : 外掛講難聽點只是腳本而已==
→ Nuey        : 遇到一些情境根本就不會打牌或是亂打一通
→ Nuey        : 如果是Deepmind做的打頭戰怎麼可能像之前外掛一樣爛
推 asdfadsl    : 好吧，那用圍棋當例子好了，我記得阿發狗剩下的時
→ asdfadsl    : 間比真人多蠻多的
推 greyyouth   : 阿發石：幹你又可以右手神抽啊  我打ㄐㄐ喔
推 Nuey        : 說不定讓AI去天梯學習 第一天最先學會的是怎麼BM
→ rhox        : 爐石怎麼練都不可能勝率100啦，有8成就很猛了
推 dsRNA       : 先學會三次你好的暗號
推 Nuey        : 拿pinpingho和lifecoach當範本對練 結果每回合都燒
推 Jotarun     : 爐石的可能性太多了 不可能全部算一次的
→ Jotarun     : 但alphaGo也不是所有可能性都算一次 原po可能對AI
→ Jotarun     : 有點誤解
→ Jotarun     : 實際上AI在德州撲克上已經有一定能力
→ Jotarun     : 卡牌遊戲跟圍棋不同之處主要在於"資訊不完整"
推 Nuey        : 現在能幫AI做到的應該是輸入天梯常見套牌
→ Nuey        : 減少資訊不完整帶來的負面效果 增加一點可預測性
→ Jotarun     : 而撲克牌在這方面已經比爐石單純很多
→ Jotarun     : 但是一樣不可能全部計算的 厲害的AI會跟玩家一樣
→ Jotarun     : 只考慮那些重要的可能性
→ lulu1016    : 如果能做到以大量打牌發現隨機規律控制機率的話
推 Jotarun     : 都說是隨機了怎麼會有規律...
推 formulation : 說不定研究暴雪用哪種亂數表？
推 Kuru991     : 不可能100% 他如果玩控德對到快攻 起手又55688
→ Kuru991     : 怎麼打
推 Jotarun     : 簡單的case可能可以 但爐石到處都隨機..
→ Jotarun     : 你要猜亂數表要有很多確定的資訊 這時代不容易了
推 formulation : 也是，可能亂數出來有被用甚麼公式變形
→ formulation : 不過我覺得厲害的人來做，應該可以做到普通傳說玩家
→ formulation : 的強度？雖然很費心力
→ formulation : BTW我記得很久以前不是有人做過類似的模擬？我記得
→ formulation : 我看到後來好像說已經學會不空丟硬幣了
→ formulation : 後來不知道怎麼了
推 weselyong   : 先叫他跟實況主打50場就知道了啊
→ kyo76312    : 之前腳本薩跟腳本秘密聖都可以傳說了
→ kyo76312    : AI打個前10不過分吧
推 MaroonSheran: 爐石不可能比圍棋複雜吧 圍棋被稱為世界上最困難的
→ MaroonSheran: 遊戲耶
推 Jotarun     : 作AI的人他們想的不是怎麼擊敗玩家 是怎麼讓AI學會
→ Jotarun     : 玩遊戲 所以研究爐石的他們現在重心是怎麼理解卡片
推 Nuey        : 結果理解完之後被BZ邏輯搞 LUL
推 formulation : 說到讓ai學會，突然想到還有教會他暴雪邏輯LUL
→ Jotarun     : 圍棋難的點不一樣 爐石可以寫腳本不會太差
→ Jotarun     : 因為你可以限縮 只玩簡單低互動的牌組
推 formulation : 互動低的用ai 反而勝率不會比腳本高吧XD
推 Jotarun     : 不知道 因為講ai太壟統 根本不知道他程度怎樣
推 h800518     : Alpha60229就可以
推 S404NotFound: 算法都公布了，不會自己寫喔
推 Namukab     : 說講ai太籠統 你可以直接講用啥演算法啊？Neural? F
→ Namukab     : uzzy? 仿生學？Expert?
噓 sniper2824  : 不要再可是了
推 davidtai12  : 看打bo幾啊
推 job5786     : 圍棋可能性應該比爐石多吧 圍棋可能性可是超過宇宙
→ job5786     : 原子個數欸
→ job5786     : 就是因為圍棋窮舉不可能 才會有阿法狗阿
→ job5786     : 阿法爐一定也不會是推演法 而是跟自己打幾百萬場統
→ job5786     : 計勝率
推 Jotarun     : 比較誰多沒有太大意義 因為都是不可能窮舉的
推 ray221740718: 賽到龍鰻 無限雕文 AI就不可能贏了
推 CahoForever : 一局爐石，跟一局圍棋? 那肯定圍棋的可能性更多好嗎
→ CahoForever : 但是你知道關鍵是什麼嗎？？？每一個套牌的核心打法
→ CahoForever : 都不同..你只要改一張牌可能獲勝的方式都要改變
→ CahoForever : 請問你要怎麼寫..對手的牌也不是固定就那幾套
→ CahoForever : 除非你先假定.你拿秘密聖,對手也拿秘密聖。在這樣確
→ CahoForever : 定獲勝方式為何的情況下去開發ai,那就能稱為最強
→ CahoForever : 否則每次比賽,都要重新餵對手的30張資料讓他學習
→ CahoForever : 至於拿來爬天梯..除非拿打頭戰.秘密聖這種完全不用
→ CahoForever : 對方出什麼的牌組,勝率才會高
→ CahoForever : 這遊戲還有職業牌組相剋問題,更何況還有rng因素干擾
→ CahoForever : 就算解決最佳解問題,上面這2個因素都會讓你不可能
推 sonythepower: 勝率肯定不像圍棋一百趴
→ sonythepower: 但是勝率鐵定可以高出不少
→ CahoForever : 勝率100%..就算是內戰一堆職業選手0失誤,就能穩贏?
→ Nuey        : 能預想的是不會像圍棋一樣AI全面輾壓
→ CahoForever : alphaGO是在簡單的圍棋規則底下.用推演法+上過去人
→ CahoForever : 類幾十萬張的棋譜為基礎去演化出來的..爐石光是效果
推 jeremylouee : 我記得李世石有贏一盤吧還是我記錯XD
→ CahoForever : 說明,暴雪邏輯都比圍棋更難轉換成演算法吧,過去對弈
→ CahoForever : 的局,對於爐石每個meta來說也完全沒有屁用,反而會害
推 Nuey        : 阿法狗有輸人類一盤沒錯  但是那盤贏的關鍵是
→ Nuey        : 那手阿法狗沒學到
推 Jotarun     : 所以研究人員才會從看懂卡片開始研究啊
→ Jotarun     : 李世石那個版本已經很舊了 現在的版本人類應該是
→ Jotarun     : 不太可能贏了
推 Mellon      : 先解決ai如何猜到人類帶牌
→ Nuey        : 之前不是有提到研發AI去打星海 如果真的成功 爐石也
→ Nuey        : 有可能辦到
推 job5786     : 暴雪如果記錄天梯每場比賽 那只要一個月的資訊量就
→ job5786     : 比圍棋棋譜量多了吧
推 Nuey        : 問題是meta隨時在變 AI還要設計自動學習meta去猜
→ Nuey        : 不然你上個月聖騎士都是偶數 這個月都是奇數
→ Nuey        : 這種AI能夠調適過來嗎? 對手的變化性很高
推 job5786     : 所謂meta就是勝率最高的牌組搭配 那大數據的阿法爐
→ job5786     : 自然會產生吧
→ job5786     : 是阿法爐才是引領meta的解
推 jhforever   : 圍棋這種100趴操之在己的ai都無法算完全部了 何況爐
→ jhforever   : 石一堆rng
推 Mellon      : 勝率高遇到水鬼也會輸
推 formulation : ai跟策略不一樣好爆==你有大量餵那種牌組的data就有
→ formulation : 可能學會對應打法吧
→ superLM     : 以後一定有的阿 不然深度學習 是在學假的?
→ superLM     : 跟變人一樣啊
推 DevilGFD    : 如果這東西出來 會成為世上唯一能說：媽的這遊戲都
→ DevilGFD    : 靠賽的東西嗎
推 eddy12357   : 他可能會學習如何ddos對面吧 天梯勝率100%耶嘿
推 GivemeApen  : 最先被教會的可能是連按3次你好高機率投降
推 crowley     : 以後只有阿法狗能嘴靠賽遊戲
→ Fino5566    : 你起手109988我看你怎麼打
→ jonathan793 : ML入門菜雞表示完全想不到爐石要套甚麼model
推 j74127412   : 可以做到勝率極高，可是當然不能保證勝利
推 goldenrose  : EvilGFD:可以 因為alphaHS打出來的每一手都是可及範
→ goldenrose  : 圍內的最佳解 剩下的就是運氣了
推 Jotarun     : @jonathan793 看你要做到什麼程度吧XD
→ Jotarun     : 不過就算縮減到給你固定牌組對打都不是個簡單的問題
推 goldenrose  : 上面有人提到meta變化 我認為這甚至是AI的優勢 因為
→ goldenrose  : AI收資料一定比人類快 說不定光是組牌就先知等級了
→ howdo1793   : 回合最佳解不一定是獲勝最佳解 看奇蹟系列就知道了
推 TIZS        : 有人想做爐石AI嗎～
推 kenny830724 : 陸服有打頭腳本
推 guava664251 : 長期來看他勝率會超高 但是比賽不一定是冠軍
推 Cadd        : 爐石根本不用到那麼高街的AI吧
推 hiyori9977  : 對 因為僅僅只是高階還不夠 要超級強的AI
推 qkenny      : 爐石靠機率非完全靠決策的，與圍棋不同，頂多勝率高
推 ihow        : 打一個月一定三服#1 不過比賽bo5的 不一定贏
推 Jotarun     : 爬梯AI一定贏啊 誰能24小時爬 XD
推 maipien5487 : 如果是紙牌不可能 數位的誰知道他會不會作弊
推 remember69  : 100%是不是沒玩過爐石
推 chou3321    : 最多只能做到高勝率而已 卡手加上人類賽爆還是會輸
推 gkt59488    : 之前巴哈好像有人在寫
推 CJ3CJ3CJ3   : 記卡表這種事人就做的到了 電腦一定更輕鬆啊
→ CJ3CJ3CJ3   : 怎麼可能不把所有的環境單卡輸入到database裡
推 qqburger    : 這樣要計算所有的RNG 比圍棋還要複雜很多倍
噓 woodoo      : 爐石AI太簡單了 有data有時間有機器 根本大學作業
→ woodoo      : 等級好嗎
→ woodoo      : 上面一堆鍵盤學者