推 kobe9527 : 阿發狗不夠賽也是下去啦 01/28 13:51
推 limoncool : 阿發夠不夠你直接問阿發本人不就好了 @easonxioa 01/28 13:51
推 a3b2c1s : 藍龍賊的話可能可以 我是說姓消的那位 01/28 13:52
噓 KK10305 : 阿發狗用快攻有辦法打贏打贏奇數戰嗎 01/28 13:52
推 qazwsx879345: 阿發 被消費啦= = 01/28 13:53
→ Luzumi2225 : 樣本數夠大 勝率理論上是可以在50％以上 沒辦法100 01/28 13:53
→ Luzumi2225 : ％是爐石吃賽 01/28 13:53
推 yowhatsupsli: 只要有資料夾，就不是對手 01/28 13:53
→ linceass : 會計算的話 強是一定強 但還是要靠右手 01/28 13:55
推 Lineage5415 : 應該是會 抽牌能抽出什麼都是機率 01/28 13:56
推 KingDedede : 會很強 但連我都有機會打贏 01/28 13:59
推 gary360 : 可以做出獲勝機率最高的打法 可以也不可能100%贏 01/28 14:01
推 Roystu : 可以阿 被賽死本來誰來打都沒辦法 01/28 14:03
推 fanschief : 居然有人敢消費阿發== 01/28 14:04
推 smallGY : 阿發被阿發狗消費== 01/28 14:04
推 hiyori9977 : 豆花:我也是阿發狗 01/28 14:06
推 falcon11 : 打bo賽應該勝率極高 01/28 14:08
推 XperiaZ6C : 阿發狗駭入爐石修改右手參數 01/28 14:08
推 dffa3491 : 豆花我笑爛 01/28 14:09
推 jackal44748 : 竟敢消費消費之王阿發= = 01/28 14:11
推 ghjh41123 : 竟然有人敢消費爐石界的消費天尊阿發= = 01/28 14:13
→ faloca : 阿發夠:發牌員我朋友 機率? hehe 01/28 14:13
推 chunyo0229 : eason蕭 01/28 14:14
推 lszh9999 : Bigbrother 我要打開資料夾了 01/28 14:26
推 tom0407 : 豆花：？ 01/28 14:29
推 std92050 : 阿發狗=豆花 01/28 14:31
推 AoShenFengYu: 豆花 = 阿發狗 01/28 14:36
推 Losaria : 豆花:?? 01/28 15:01
推 gary360 : 阿發只要有資料夾 連阿發夠都不是對手 BigBrother 01/28 15:06
推 abc7360393 : 理論上AlphaHS打出來的勝率跟100%的差距就相當近似 01/28 15:06
→ abc7360393 : 於爐石靠賽的比重 01/28 15:06
→ gary360 : 不過也要看牌組啦 像復活牧和偶數術靠賽的比例應該 01/28 15:08
推 Jotarun : 講理論的話爐石的可能性太多也不可能窮舉 01/28 15:08
→ Jotarun : 所以就算真有AlphaHS 他算出來的勝率也不會都是 01/28 15:08
→ Jotarun : 正解 01/28 15:09
→ Jotarun : 頂多是近似解 01/28 15:09
→ gary360 : 會差很多 偶數術可以穩定抽牌 復活牧牌序影響大 暗 01/28 15:09
→ gary360 : 影精華叫出哪隻生物影響也大 01/28 15:10
→ gary360 : 其實只要CPU和記憶體夠 是可以窮舉完的 畢竟情形不 01/28 15:11
→ gary360 : 是無限多種 01/28 15:11
推 Jotarun : 因為有發現之類的東西啊 而且你其實是要算好幾回合 01/28 15:13
→ Jotarun : 就算是開牌打 有時候還是要算很多 01/28 15:13
→ Jotarun : 而且學的時候可能也要學不同對戰的不同勝利條件 01/28 15:15
→ gary360 : 發現的東西也不是無限多種 不過組合數乘一乘 確實是 01/28 15:15
→ gary360 : 天文數字 01/28 15:15
推 longkiss5566: 圍棋都可以了 爐石肯定輕輕鬆鬆 01/28 15:17
推 Jotarun : 樓上這個是一般人對AI的想像 但其實不是這樣的XD 01/28 15:19
推 epidemic000 : 消費阿發 的狗 01/28 15:24
推 dichenfong : BigBrother 01/28 15:34
推 SBIt : 先說結論，開發團隊要先釋出無動畫的版本，然後牌 01/28 15:53
→ SBIt : 組本身要夠自閉（指對所有職業的留牌/勝利方式相同 01/28 15:53
→ SBIt : ）才學得快 01/28 15:53
推 aidansky0989: 可以啊==阿法狗連你的牌跟下一張進牌都知道 01/28 15:55
→ gary360 : 不會知道下一張進牌的 01/28 15:56
→ gary360 : 它接受的資訊跟一般人一樣 只是可以做大量運算或是 01/28 15:58
推 neojames : 時光龍幫阿法狗加速 01/28 15:58
→ gary360 : 可能還會大數據統計對方打出A牌的情形下 手上有B牌 01/28 16:00
推 Sunofgod : 爐石的窮舉跟圍棋的窮舉比起來如何? 01/28 16:00
→ gary360 : 的機率有多少 01/28 16:00
推 Namukab : 我倒覺得爐石用ai去寫不難欸 反倒鬥塔類的比較複雜 01/28 16:00
→ Namukab : 頂多變成走位神而已 01/28 16:00
推 VinceEdwards: 圍棋也不是窮舉啦 是輸入棋譜去學 01/28 16:16
→ VinceEdwards: 所以爐石照這個方法一定更可以 01/28 16:17
推 super009 : 一定完爆 才共六十張牌 連最後一步在發牌就算完了 01/28 16:17
推 xxxx1117 : 囧太郎的意思是爐石不會輕輕鬆鬆嗎 還是是在回窮舉 01/28 16:25
→ xxxx1117 : 窮舉的話AI的確不會窮舉啦 不過運送量一定遠大於人 01/28 16:25
→ xxxx1117 : 類 01/28 16:25
→ xxxx1117 : 爐石我是覺得一定輕輕鬆鬆 說不定能跟圍棋一樣開發 01/28 16:26
→ xxxx1117 : 新的比賽帶牌思路 01/28 16:26
推 qd6590 : 阿發都用藍龍上分阿== 01/28 16:26
推 freddy50301 : 他會用期望值最高的打法 勝率一定比較高 01/28 16:36
→ brian21201 : 圍棋窮舉要舉到民國幾年 01/28 16:37
推 neilisme : 高勝率要看場數阿 打3場我全勝也是有可能的阿 01/28 16:40
推 kunxue0320 : 用同一副牌場數夠多阿發夠勝率會高 只是不曉得會高 01/28 16:52
→ kunxue0320 : 多少 還滿有趣的 01/28 16:52
推 jay228 : 爐石卡片數量太多 而且每次更新AI都要重寫吧 01/28 16:53
→ jay228 : 圍棋基本規則不會變動 程式才能不停學習 01/28 16:53
→ jay228 : 而且爐石還是有運氣成分 不像圍棋強的勝率高很多 01/28 16:54
推 alpaca8 : 豆花 笑死 01/28 16:56
推 fman : 規則不是問題，重寫就好，爐石也不是什麼複雜的遊戲 01/28 16:58
→ fman : 圍棋資訊是公開的且沒隨機成份，爐石卻有，所以AI來 01/28 16:59
→ fman : 學爐石可以取得高勝率，卻沒辦法像圍棋那樣勝率百分 01/28 16:59
→ fman : 之百 01/28 16:59
推 Jotarun : 其實AlphaGo打圍棋也是有RNG的地方 :P 01/28 17:00
推 ittsai : 圍棋的思考複雜度和棋手所需的直覺敏銳度，爐石完 01/28 17:02
→ ittsai : 全比不上吧 01/28 17:02
推 Jotarun : 對電腦來說 爐石可能某方面比圍棋還複雜 01/28 17:03
推 fman : AI最多就是大哥常講的每一手都打對，但爐石就不是每 01/28 17:07
→ fman : 一手打對就會贏的遊戲，有牌序與運氣問題，像遊蕩怪 01/28 17:07
→ fman : 物把把跳大劍士，這賊也扛不住啊 01/28 17:07
→ fman : ^誰 01/28 17:09
噓 new001 : 不是a為啥還有人認為阿發狗是窮舉 01/28 17:09
推 Namukab : ai寫爐石的缺點就是 每四個月要重學一次 01/28 17:10
推 Jotarun : 當然假設有這個AI存在的話 他一定不可能全勝 01/28 17:24
推 new001 : 單一對局估計不難，我比較好奇拿天梯下去，從組牌寫 01/28 17:24
→ new001 : 會如何 01/28 17:24
推 Rikako4650 : 企鵝妹都屌打世界冠軍了 01/28 17:25
→ Jotarun : 兩邊固定牌組相對不難 但光對手不一定我覺得就超難 01/28 17:25
推 new001 : 主要天梯是一個動態的平衡 01/28 17:26
→ Jotarun : 還要組牌應該難到靠北 01/28 17:27
推 xxxx1117 : 對手不一定也只是可能性變多而已 就算加上組牌的可 01/28 17:45
→ xxxx1117 : 能性 我認為也是遠小於圍棋 01/28 17:45
推 xxxx1117 : 圍棋的RNG? 你是指阿法狗隨機挑一手下嗎 那也是在 01/28 17:47
→ xxxx1117 : 它認為每一手勝率相同的情況下 跟影響勝率的RNG不同 01/28 17:47
→ xxxx1117 : 吧 01/28 17:47
推 vvvccc1d : 能啊 只是爐石好處是選手可以贏阿法狗 因為爐石 01/28 17:50
→ vvvccc1d : 是靠賽遊戲 01/28 17:50
→ vvvccc1d : 阿法狗頂多計算發現會出現的解牌機率 01/28 17:51
→ vvvccc1d : 打出原始雕文 結果幹 沒出現 氣到當機 01/28 17:52
推 maipien5487 : 不夠賽就下去 01/28 17:56
推 Jotarun : 你試著prototype一下就知道 問題在哪 01/28 17:57
→ vvvccc1d : 之前一堆ZOO腳本都麻掛機有５０％勝率 01/28 17:57
→ Jotarun : 雖然只有30張牌 但牌的功能跟組合很多 01/28 17:57
推 nacoojohn : 會不會有那種一手丟一張不知道什麼作用的牌 結果是 01/28 17:57
→ nacoojohn : 伏筆的操作 01/28 17:57
→ Jotarun : 你用固定寫法當然可以 但是要去學或者搜尋勝率 01/28 17:57
→ Jotarun : 很恐怖 而且光是要學會牌的功能就很難了 01/28 17:58
推 new001 : 所以說了啊，60張牌確定的話很簡單 01/28 17:59
→ new001 : 難在對面是啥不知道的時候 01/28 18:00
→ new001 : 其實alphago又不需要學會....他跟本不知道圍棋怎麼 01/28 18:01
→ new001 : 下 01/28 18:01
推 Jotarun : 因為圍棋下子只有佔位子這個結果啊 01/28 18:02
→ Jotarun : 你出牌的話就不一樣了 01/28 18:03
推 genesiss : 阿發狗要先會認卡片和理解卡片功能吧 01/28 18:04
推 new001 : 你這樣說星海其實更複雜 01/28 18:04
推 ittsai : 本來問題就是可不可以高勝率，我想阿發狗要作到一定 01/28 18:06
→ ittsai : 比圍棋簡單吧，就算加上每次更新也沒差啊， 人類可 01/28 18:06
→ ittsai : 以獲得的資訊他也有權利獲得，也就是他也可以直接從 01/28 18:06
→ ittsai : hsr抄牌來讓自己作出最快的學習，甚至依照天梯當下 01/28 18:06
→ ittsai : 流行牌組作歸納，需要運算的範圍就可以很有效率 01/28 18:06
推 Jotarun : 我只能說說一定的都是不是相關領域的人 01/28 18:13
推 new001 : 樓上那個叫alphago嗎= = 01/28 18:15
推 new001 : 不過算了啦，大部分的人也不了解alphago,我也只算是 01/28 18:19
→ new001 : 懂點皮毛，就不獻醜了 01/28 18:19
推 ittsai : 請教一下，不是一定高勝率的話，意思就是寫打爐石 01/28 18:21
→ ittsai : 的程式還比打星海圍棋的程式難是嗎？ 01/28 18:21
推 new001 : 你要先定義提高勝率是啥意思，固定牌組去打，還是隨 01/28 18:24
→ new001 : 機打天梯 01/28 18:24
推 new001 : 你知道alphago沒辦法處理貼目嗎? 01/28 18:28
推 chu630 : 右手給你屎 你阿法狗是能搓出ACE嗎? 01/28 18:31
推 Jotarun : 我說的是一定比較簡單這件事 01/28 18:32
→ Jotarun : 光是卡片功能就夠他學的 01/28 18:32
推 new001 : 其實我覺的卡片功能不是問題 像星海，建築，招兵， 01/28 18:35
→ new001 : 那些不會比卡片功能簡單吧 01/28 18:35
→ qoo60606 : 阿發賽 01/28 18:40
→ georgeyan2 : 別的不說 阿發狗有辦法小火球自點？ 01/28 18:42
推 hellk : 基本上能穩定60% 一定可以傳一 01/28 18:45
推 freezesword : 進來嚇死 推文意外認真 01/28 18:49
→ Jotarun : 星海 建築 招兵 那些是套路 相對容易一點 01/28 18:54
→ Jotarun : 但也不容易 不然現在就不用先只限制玩P 01/28 18:54
→ Jotarun : 舉個例子 如果訓練一套自閉機神德 可能簡單一點 01/28 18:55
→ Jotarun : 但如果要學到更強那不管怎樣勢必得了解對手會幹嘛 01/28 18:57
→ Jotarun : 那就很難了 01/28 18:57
推 new001 : 嗯，我覺的推測對面手牌是一個難點，但我猜是有機會 01/28 19:04
→ new001 : 可以克服的 01/28 19:04
推 Jotarun : 先別講猜手牌了 就算開給你看 你也得看得懂才有用 01/28 19:09
推 zxp9505007 : 用個RL 獎勵寫好 困難的是虛擬環境的架設 01/28 19:12
推 dbalruke : 推測對方牌不難阿，天梯的牌也就那些，很容易歸納和 01/28 19:13
→ dbalruke : 預測 01/28 19:13
推 zxp9505007 : Cnn分析目前場面 LSTM分析未來場面 01/28 19:14
→ eagle7641 : 了解爐石對手在幹嘛很難的話星海不就ry 01/28 19:18
→ eagle7641 : 如果做不出高勝率也只是告訴你 爐石就是靠賽 01/28 19:22
→ eagle7641 : 勝率高低就只是技術與隨機成分的含量高低而已 01/28 19:23
推 hiyori9977 : 對你來說也許爐石比較簡單 01/28 19:25
推 Jotarun : 我再舉個例子 像是牧師的集體恐慌 01/28 19:40
→ Jotarun : 你要能算出場面活著的機率 光這件事就很煩了 01/28 19:41
→ eagle7641 : 集體恐慌複雜度原則不高於(14+...1)*13 不煩w 01/28 19:56
推 Jotarun : 那是不考慮聖盾還有其他特效喔 01/28 19:59
→ Jotarun : 而且寫程式算是一回事 要AI自己先理解規則 01/28 19:59
→ Jotarun : 那又是另一回事 01/28 19:59
→ eagle7641 : GO的論文是所有規則都已經內建 星海我沒看 01/28 20:14
→ eagle7641 : 不太能理解你一直說要理解規則學習卡牌是幹嘛啦.. 01/28 20:14
→ eagle7641 : 難怪覺得討論的點有點奇怪 lul 01/28 20:15
推 ittsai : 即時戰略強的重點不是套路吧，要觀察對手在幹嘛然 01/28 20:17
→ ittsai : 後馬上隨機應變，以前魔獸高手只是看到對手吃野的 01/28 20:17
推 new001 : 同上 01/28 20:17
→ ittsai : 路徑還有血量就知道對手家裡的科技建築 這種極需要 01/28 20:17
→ ittsai : 所謂人類直覺和經驗的遊戲都被電腦打敗 我是真的不 01/28 20:17
→ ittsai : 懂爐石每局要作的選擇次數沒幾個的遊戲，電腦會搞 01/28 20:17
→ ittsai : 不定 01/28 20:17
推 new001 : 話說，隨機變數(演化，進化)會使權重不精確嗎? 01/28 20:18
→ new001 : 畢竟星海跟圍棋都沒有隨機值的 01/28 20:20
推 alpacaHong : 竟然敢消費消費天尊？16樓真的笑死 01/28 20:21
推 abc7360393 : 話說回來阿發狗也不是靠學習規則阿 它不是靠學習高 01/28 20:24
→ abc7360393 : 勝率的打法嗎？ 01/28 20:24
推 Jotarun : 圍棋內建的是下子跟勝負規則 AlphaGO照規則下 01/28 20:33
→ Jotarun : 下完以後判斷輸贏 01/28 20:33
→ Jotarun : 他跟對手都只會做下子這個動作 01/28 20:35
→ Jotarun : 星海的話 是要看當時場面判斷現在做什麼 01/28 20:36
→ Jotarun : 你能做的就是控兵 升科技 01/28 20:37
→ Jotarun : 但控兵對打這個部分其實現在RL 還蠻強的 01/28 20:41
→ Jotarun : 爐石的話 除了基本規則每張卡面敘述 電腦都要理解 01/28 20:41
→ Jotarun : 才能作判斷啊 而且還有BZ邏輯 有的還得打過才知道 01/28 20:42
→ Jotarun : 我不會說誰比較難或簡單 因為難點不同 01/28 20:43
推 pdf300ppi : 應該就跟高手開記牌器打起來差不多吧 01/28 21:11
→ eagle7641 : 這樣論述聽起來好多了 那來試著定義下 01/28 21:22
→ eagle7641 : 狗會隨機換牌 出牌 指定效果 隨機(不)攻擊 01/28 21:23
→ eagle7641 : 然後判斷勝負 DECK從每季比賽中匯入(比賽含過程) 01/28 21:25
→ eagle7641 : 如同GO的定石學習 有領域內專家判斷能不能在每次 01/28 21:27
→ eagle7641 : 出新卡之前窮舉or學習出最高勝率打法嗎:p 01/28 21:28
→ eagle7641 : 我外行但是覺得可以 所以會說比較簡單 01/28 21:30
推 new001 : Bz邏輯都是程式碼的部分吧，拿到bz的程式碼就不會 01/28 21:40
→ new001 : 有bz邏輯，同理，我的想法是，規則是我們看的，電 01/28 21:40
→ new001 : 腦又不用理解敘述，電腦只看程式碼啊 01/28 21:40
推 new001 : 如果我知道我就去google了 01/28 21:46
→ Fino5566 : 卡片敘述是給人類看的……… 01/28 21:55
推 sasa22444 : 爬每個月 井1 基本上沒問題 但是 勝率也不是百分 01/28 22:02
→ sasa22444 : 百 需要賽的遊戲 他就不可能百分百 01/28 22:02
推 Jotarun : 拿到程式碼的前提是這程式變成是爐石伺服器的一部分 01/28 22:19
→ Jotarun : 我之前的假設都是你是一個外在的程式去玩爐石 01/28 22:19
→ Jotarun : 星海也是這樣的 雖然有輔助API 但那只是簡化辨識 01/28 22:20
→ Jotarun : 他不會給你例如說直接跑這個可以升級什麼科技這種 01/28 22:21
→ Jotarun : 你要學習頂多拿Replay來學 而不是直接給你牌組程式 01/28 22:22
→ potionx : 如果電腦可以做到完美的話 就丟牌組給電腦跑結果 01/28 23:38
→ potionx : 以後就只要抄電腦跑最好結果的牌組就行了 01/28 23:38
推 secret970457: 海盜戰應該沒問題 01/28 23:39
推 jim8596 : 一定1turn密法飛彈啦 一個領先meta 01/29 01:55
推 aegis91086 : 覺得，光是所謂的暴雪邏輯，就會搞阿發狗搞很久了 01/29 11:23
推 Sunofgod : 爆雪邏輯又沒什麼 只要賽局夠多讓他學習 知道規則就 01/29 13:56
→ Sunofgod : 好 只要程式的結果是一致的 電腦就不會發瘋 01/29 13:56
→ Sunofgod : 應該說 知道這樣做的結果是什麼就好 01/29 13:57
推 lwjno1 : 光是心態不會炸裂就提升了 01/29 14:32
→ jjpower : 阿發是誰 01/29 15:33
→ leeshouyao : 一定可以啊 圍棋都屌打職業選手了 講不行的真的知道 01/29 19:38
→ leeshouyao : 現在ai是怎麼一回事嗎 現在ai就是類神經網路 你餵 01/29 19:38
→ leeshouyao : 什麼東西給他 他就會學起來 只要餵的數量夠多夠大 01/29 19:38
→ leeshouyao : 怎會打不贏人類 01/29 19:38
推 weselyong : 每回合能選的動作，比圍棋或是星海少很多 01/29 21:36
噓 GaryOp : 一堆文組菜雞談Ai 先去從MDP看到A2c甚至A3c再來聊 01/30 09:41
→ GaryOp : 好嗎 01/30 09:41
推 Jotarun : 樓上有點嗆 但真的不要用想像討論這個問題 01/30 10:45
→ Jotarun : 像是覺得只要資料餵夠多就學的起來 就是常見的想像 01/30 10:47
→ Jotarun : 實際上 目前對不同問題都仍然需要設計專門的網路 01/30 10:47
→ Jotarun : 而這個很花時間 也沒有一定的作法 01/30 10:48
推 Jotarun : 然後爐石因為有隨機結果 所以也不能只從結果學規則 01/30 10:51
→ Jotarun : 不然真的會發瘋xd 01/30 10:51