→ neverfly: 我只是想表達，領隊百岳數並不完全代表他帶的團安全與否 09/15 00:35
→ neverfly: 同樣，領隊的年紀與成長背景也不見得能說明帶團的安全性 09/15 00:35
→ neverfly: 用無謂的資料來說明跟著事主爬山安不安全並無意義 09/15 00:36
→ neverfly: 或著應該說，我們應該怎樣定義領隊的危機處理能力？ 09/15 00:36
→ neverfly: 如果沒有所謂的認證，沒有所謂的評分，就不能以此斷論 09/15 00:37
認證的確只是一個形式制度。不代表經驗跟能力，畢竟登山是一個自由的活動，
我也不覺得該過份注重表面，但如此一來，最後還是只能自己判斷安全性了。
→ neverfly: 就我來看，一堆商業團找來的菜鳥領隊看起來更加危險 09/15 00:37
→ neverfly: 所以就事論事，我覺得討論他的帶隊安全與否不重要 09/15 00:38
→ neverfly: 單單就他偽造文書與偷跑的部份是做錯了，不可取 09/15 00:38
→ neverfly: 從新聞內容來看，也只看的出來這個問題而已 09/15 00:38
→ neverfly: 犯法就是犯法，沒什麼好辯的 09/15 00:39
→ neverfly: 但我們可以討論的是官方制度本身，以及長年封山的合理性 09/15 00:40
→ neverfly: 以現行制度來看，乖乖申請，出事了也是免錢搭直升機 09/15 00:40
→ neverfly: 爬黑的出事也是搭免錢直升機，甚至山老鼠都敢搭直升機 09/15 00:41
→ neverfly: 顯示出申請與救難制度的某些不合理 09/15 00:41
→ neverfly: 他不值得被讚稱被捧高，但也不值得刻意被放大檢視 09/15 00:44
誠哉斯言。台灣制度面的僵化跟長期封山，令人煩悶。需要更多建設性的觀點。
扯遠一點，之前排雲山莊要牽電線，但多處山徑山屋卻不整修，也是很無言阿。
推 spair: 質疑登山社是否造假 這不是放大檢視 屬於公領域 09/15 00:51
→ spair: 因為登山社是對外營業的 09/15 00:51
其實單論登山社是否造假，有沒有違法，違什麼法，是否有危害公眾可能。
雖可能有輿論作用或能肉搜起底，但如我本文所言，如非執法單位，
大概只能從新聞或網路片面瞭解，流於口舌之爭。對制度或個人的建設性不大。
→ spair: 台灣封山沒什麼不好 但是方式可以改 09/15 00:52
→ spair: 要不是八通關東段長年封閉，也不會有黑熊族群 09/15 00:52
→ spair: 像韓國各路線輪流每年開放，是可以參考的方式 09/15 00:53
→ spair: 封山也是管理人力不足的現象，經費就這麼多，怎麼開 09/15 00:54
山岳森林的思考跟建設這條路，要走的人畢竟太少。
→ neverfly: 應該是說，認證流於形式本身也是一種問題 09/15 00:54
→ neverfly: 例如，台灣外科醫生拿到執照，我們通常不會質疑開刀能力 09/15 00:55
→ neverfly: 認證若能夠全面性並且長久下來能說服大眾就不會流於形式 09/15 00:55
→ neverfly: 而不是隨便筆試、術科一下就發的沒人相信的認證 09/15 00:56
這就是體育署跟各山岳協會，是否能提出更具公信力制度的問題了。
（其實嚮導證那個課我也有上過，算是一個基礎知能的課程吧XD）
推 spair: 現在的分級制已經是不錯的折衷辦法 09/15 00:59
→ spair: 我認為商業團才需要領有嚮導領隊證 09/15 01:00
推 spair: 有營利 就有法可以管 09/15 01:02
其實有這麼多爭議，表示山友們對制度上還是有很多想法跟建議。
也許天下無完美之法律，不過取其公益最大者，對制度能有所改善，對政府有影響力，
才是改善現實的方向。
※ 編輯: icandoit (36.238.214.215), 09/15/2015 01:07:57
→ willie60: 會爬山的不一定懂帶隊,應變能力也未必行(前一陣子的東稜 09/15 02:02
→ willie60: 事件)就是同一人帶的,我只能說他個人很強,但不會帶隊 09/15 02:03
→ willie60: 過一陣子他就會又換個身份及名字出現了!(其實這個登山會 09/15 02:05
→ willie60: 裡面很多的人名都是假的,其實重頭到尾只有1人<-就是他 09/15 02:06
→ willie60: 就我所知道的化名就已經有5個名字,我不否認他登山能力很 09/15 02:07
→ willie60: 強,但他的做法並不適當,要就光明正大出來帶,登山又不是 09/15 02:08
→ willie60: 見不得人的事,為啥搞一堆化名,年紀申請問題都有得解 09/15 02:09
→ banboy: 光是登山社只有一人就是大問題了 沒聯絡人在山下 09/15 09:14
→ banboy: 如果出事根本找不到連絡人 是不是整個隊伍都要死在山上? 09/15 09:17
→ jinyih: 不贊成政府因為道路損壞就封山 也不是所有路線都需要完善 09/15 09:26
→ jinyih: 的步道 至少不能用這個理由來封山 有能力人會走出自己的路 09/15 09:26
→ jinyih: 但生態承載壓力大的區域因生態保育理由封山 是可接受的 09/15 09:26
→ jinyih: 無論如則同意版主 自己的安全掌握在自己手裡 09/15 09:28
推 PsMonkey: 證照條件太嚴苛：圖利特定人員廠商 09/15 10:51
→ PsMonkey: 證照條件太寬鬆：沒有意義 09/15 10:51
→ PsMonkey: 最後都還是會發展出一套秘笈，讓阿貓阿狗都能過 [攤手] 09/15 10:52
推 s813141: 單純的人為登山活動，自己覺得影響生態有限，亂開發影響 09/15 13:55
→ s813141: 比較大orz 09/15 13:55
推 Ishetar: 樓上 清去紐約時報找一篇新聞 現在新的美國科學研究已經 09/15 14:04
→ Ishetar: 發現 即使是人為步行的健行活動 對野生生態的破獲也是很 09/15 14:04
→ Ishetar: 大的 09/15 14:04
→ Ishetar: 破壞。。 09/15 14:04
→ Ishetar: 所以我覺得不要拿人為開發破壞比登山行為大來救援自己 09/15 14:05
→ Ishetar: 該正視的即使自己只是步行登山 都会影響到生態甚大這像事 09/15 14:06
→ Ishetar: 實 09/15 14:06
→ Ishetar: 所以我實在不懂封山把環境還給野生動物有啥不對 讓野生動 09/15 14:07
→ Ishetar: 物有家總比個人的百岳紀錄重要吧 09/15 14:07
推 PsMonkey: 你現在的家曾經也是野生動物的家 [攤手] 09/15 14:44
→ muching: 說登山破壞森林的真的講過頭了，那些路徑到底是佔了幾%?? 09/15 16:31
→ muching: 大部份山徑對野生動物棲息地根本沒影響好嗎? 09/15 16:33
→ muching: 尤其是台灣這樣亞熱帶多雨的植被覆蓋環境，拿美國比?? 09/15 16:34
推 muching: 有時真的很想說，無線上綱的環保，最好就是人類集體自殺 09/15 16:39
→ ruo01332000: 無線上網的環保 09/15 18:04
→ ruo01332000: 環保主要在人跟自然之間取得平衡 09/15 18:04
→ ruo01332000: 人類在確保自己的生存發展之餘也要保護自然環境 09/15 18:07
→ ruo01332000: 生存跟發展可不包括讓你爬山跟娛樂 09/15 18:07
→ deerdriver: 生存跟發展界定也太抽象 難不成覺得抽石油ok爬山不行 09/15 19:02
→ ruo01332000: 對 抽石油可以 爬山不行 09/15 19:15
→ ruo01332000: 人類沒有石油不能活 但是既使不爬山也活得下去 09/15 19:19
→ ruo01332000: 蓋水庫會破壞環境 但是不蓋就沒水用 所以還是要蓋 09/15 19:21
→ deerdriver: 那就是你的環保不等於我的環保啦 一個環保各自解讀 09/15 19:22
→ ruo01332000: 環保是在人還活得下去的前提下才有環保 09/15 19:23
→ deerdriver: 所以爬山會毀滅人類喔...... 不會的話為啥不能爬山 09/15 19:27
→ poopllll: 沒有環保即使活下去也活不久 那是個循環 09/15 19:30
→ muching: 隨便一個山區的開發案就不知是全台山徑加總的幾倍破壞力 09/15 20:09
→ ruo01332000: 樓上是怎麼評估的? 你知道全台山徑加總的面積是幾ha? 09/15 20:18
→ ruo01332000: 造成的生態區隔 土石流失 暴雨逕流的影響又是多少? 09/15 20:19
→ s813141: 山徑會造成生態區隔?? 09/15 21:02
→ s813141: 今天如果馬上沒有石油 人類會死光嗎? 09/15 21:08
→ ruo01332000: 越靠近山徑動物會越少 除非有其他誘因 否則就形成一 09/15 21:20
→ ruo01332000: 類似牆壁的帶狀線 如果沒有石油人類會死光嗎? 09/15 21:21
→ ruo01332000: 其他地方我不知道 台灣肯定會 09/15 21:21
→ ruo01332000: 沒有石油 飛機 車 船全部停擺 也沒電也沒水 09/15 21:23
→ ruo01332000: 原料不能進口產品不能出口 糧食的的需求國內不能供給 09/15 21:24
→ s813141: 算了，我認為肯定不會死光，不過我不想討論這個. 09/15 21:33
→ s813141: 但我可以說，動物也會利用山徑活動，山徑的活動也不是24 09/15 21:34
→ s813141: 小時，即便是熱門的山徑，人類的活動高峰一過，動物就出 09/15 21:35
→ s813141: 沒了，即使是熱門的玉山步道上都有動物在活動(排除廚餘) 09/15 21:36
→ ruo01332000: 你這種說法跟白海豚會轉彎無異 09/15 21:37
→ ruo01332000: 人類開山徑的時候會考慮到動物嗎? 09/15 21:39
→ s813141: 我說的是事實~不然山徑上的動物排遺怎麼來的? 09/15 21:39
→ ruo01332000: 本來的山坡地是斜坡 動物或許能走 09/15 21:40
→ ruo01332000: 然後人類開山徑弄了個之字形 壁邊多呈垂直 09/15 21:40
→ ruo01332000: 你要動物演化出爬牆的功力嗎? 09/15 21:41
→ ruo01332000: 還要你要動物跟人一樣一起走山徑一起登頂 09/15 21:41
推 yehmd: 反對莫名其妙的封山 09/15 21:41
→ s813141: 你把山徑當成開發馬路產道了吧? 09/15 21:42
→ ruo01332000: 你把山徑都當成天然地形了嗎? 09/15 21:44
→ ruo01332000: 沒有山徑以前會有那段山坡地落差嗎? 09/15 21:48
→ s813141: 那是為了保線而開發的吧? 09/15 21:52
→ ruo01332000: 我只是舉例而已 實際上你有爬山 對這種絕不陌生 09/15 21:53
→ s813141: 純登山要走的山徑不會那麼大條，通常是林道、保線道而來 09/15 21:56
推 muching: 人走的山徑和柏油路的破壞力可以比? 09/15 21:56
→ muching: 很多冷門山徑一兩週沒人走就幾乎看不到什麼路跡 09/15 21:57
→ ruo01332000: 通常你說的冷門山徑幾乎都是自然地形挑出來走的 09/15 21:58
→ ruo01332000: 那種使用的人相對少 也不會為了一兩個人特地去弄路 09/15 21:59
→ ruo01332000: 但是熱門的路徑就不一樣了 人工整理出來的比比皆是 09/15 21:59
→ muching: 你要不要數一數清境附近的民宿和茶園開發面積再來嘴啊? 09/15 22:00
→ muching: 目前封山的大部份山徑幾乎都沒你講的問題，所以?? 09/15 22:01
→ ruo01332000: 封山的山徑都是安全問題 09/15 22:02
推 Zrst: 去釣魚板叫大家不要釣魚 菸板叫大家不要抽煙 09/15 22:02
→ ruo01332000: 我絕對沒有說不要爬山 09/15 22:02
推 deerdriver: 能高越嶺整條都是為了生存而建的啊 原住民日本人台電 09/15 22:03
→ deerdriver: 你怎麼找這個當例子...... 09/15 22:03
→ deerdriver: 你沒說不要爬山 是說爬山不環保不該爬山 09/15 22:04
→ Zrst: 但登山活動大部分都是在山徑上進行的耶 09/15 22:05
推 muching: 一堆登山的林道和隘勇線保線路都只是揀過去現成的 09/15 22:05
→ ruo01332000: 找哪一條都一樣 人類走的路就是平的 只要不是開在稜 09/15 22:05
→ muching: 真不知道單純為登山開發的路是有多破壞生態 09/15 22:05
→ ruo01332000: 線上的路都沒有不同 09/15 22:05
→ ruo01332000: 雖然沒有多破壞生態 也沒有你想像的這麼乾淨 09/15 22:06
→ neverfly: 人類也是動物，為什麼就不能走路進入自然？ 09/15 22:06
→ neverfly: 我又不是一邊開著會冒煙的鋼鐵機器一邊拔山倒樹殺進去 09/15 22:07
→ neverfly: 如果用人類的山徑破壞自然，按照相同邏輯來推論 09/15 22:07
→ neverfly: 水鹿、山羌等動物走出來的獸徑就不破壞自然？ 09/15 22:08
→ neverfly: 那釣魚也破壞自然、海泳、湖泳也破壞自然 09/15 22:09
→ neverfly: 我同意山徑必然對自然有產生影響，但人類是大自然的動物 09/15 22:10
→ ruo01332000: 硬要說 你跟開著會冒煙的鋼鐵機器沒有不同 09/15 22:10
→ neverfly: 也有進入自然的需要，步行已經是傷害極低的一種作法了 09/15 22:11
→ ruo01332000: 除非你從出門到上山開始都是走路 09/15 22:11
→ neverfly: 我覺得你坐在電腦前，打著bbs，用的電是燒媒或恐怖核電 09/15 22:11
→ neverfly: 基本上你應該關掉電腦才不破壞自然 09/15 22:11
推 muching: 所以前面就說嘛，你的說法就是人類全面集體自殺才能解決 09/15 22:11
→ ruo01332000: 還有在指責廬山清境過度開發的同時 上合歡山還是開車 09/15 22:12
→ ruo01332000: 走台14線台8線這種開車來的柏油路 09/15 22:12
→ neverfly: 登山至少也比用電腦不破壞自然多了 09/15 22:12
→ muching: 就是無線上綱的瞎環保，拿刀自盡比較快 09/15 22:12
→ ruo01332000: 我上面說過了 環保是在人類得以發展生存下為前提 09/15 22:13
→ neverfly: 台14跟台8不是開來登山的，莫非你又要從埔里走一條山徑? 09/15 22:13
→ neverfly: 電腦、bbs跟人類生存發展好像無關吧 09/15 22:13
→ muching: 你那種比法叫比爛耶，就像說火電也污染核電幹嘛廢是一樣 09/15 22:14
→ ruo01332000: 登山不破壞自然 你開車到登山口用的燃料 煮飯的瓦斯 09/15 22:14
→ neverfly: 所以你在山下不開車不用瓦斯不用電？ 09/15 22:14
→ muching: @ruo01332000: 趕快下線去自盡，最環保。 09/15 22:14
→ ruo01332000: 登山鞋 背包 排汗衣 雨衣 食物 全部都是在山下汙染過 09/15 22:14
→ neverfly: 至少我爬百岳不開冷氣的，如何？ 09/15 22:14
→ ruo01332000: 得到的成果 上山的排遺 你有帶下山嗎? 09/15 22:14
→ neverfly: 所以你光坐在家裡，任何一件物品都是催殘自然而來的 09/15 22:15
→ ruo01332000: 是 我不否認 09/15 22:15
→ neverfly: 你在山下的排遺難道有推肥再送回自然嗎？ 09/15 22:15
→ neverfly: 沖到馬桶就是你所謂的愛護自然？ 09/15 22:16
→ neverfly: 也就是說我即使爬山，也遠比你坐在家裡環保多了 09/15 22:16
→ neverfly: 至少我在開始登山後不開車，不吹冷氣不用電燈 09/15 22:16
→ neverfly: 也不看電視不用電腦，對自然的貢獻遠勝過你坐在家上網 09/15 22:17
→ neverfly: 那你又何必批評登山這件事？ 09/15 22:17
→ ruo01332000: 但是你為了登山開車的消耗能源比待在家裡還多 09/15 22:17
→ neverfly: 不登山時你不能開著車到處亂晃嗎？ 09/15 22:18
→ neverfly: 何況登山開車往往是好幾個人擠一台，也比一兩個人開好吧 09/15 22:18
→ ruo01332000: 不...我也根本沒車 09/15 22:18
→ ruo01332000: 你們可能搞錯了 我並不是批評登山這件事 09/15 22:19
→ neverfly: 你不登山時，上班就不用搭車搭捷運騎機車開冷氣嗎？ 09/15 22:19
→ ruo01332000: 只是想提醒你們登山的隱性環境成本沒有你想的那麼少 09/15 22:19
→ sbbkk: 這位大大的推文一直都很強勢，各種激問法 09/15 22:20
→ neverfly: 我們也只是想說，登山只是在親近自然選一個傷害小的方法 09/15 22:20
→ neverfly: 山徑破壞自然，所以人們盡可能走在同一條上 09/15 22:21
→ neverfly: 也許也好過亂走一通亂踩植披，當然久了也有水土問題 09/15 22:22
→ neverfly: 所以山徑的維護也必需考慮 09/15 22:22
→ neverfly: 但我們只是盡量選擇對自然成本低的方式去進入自然 09/15 22:23
→ ruo01332000: 我很清楚人類要進入自然只有這種方式 但是你不能說完 09/15 22:23
→ ruo01332000: 全對自然環境 對野生對物沒有衝擊 09/15 22:24
→ ruo01332000: 我是學環境工程的 用環境影響評估的角度來看就是這樣 09/15 22:25
→ ruo01332000: 我也有在登山 但是我很清楚登山這件事的成本不如同只 09/15 22:26
→ neverfly: 約略爬了一下推文，似乎沒人說"完全"沒有衝擊吧 09/15 22:26
→ neverfly: 只是選擇最小傷害的方式，怎麼說都好過其他手段了 09/15 22:26
→ ruo01332000: 上山花費的那些 包括開放步道的相關單位的維護費用 09/15 22:26
基本上將任何立場推到極端，人類大概都活不下去。所以還是只能就現實面討論，
雖然每個人的立場會驅使他，推動某個方向去說服別人，不論是開發或環保方向皆然～
不過整串看下來，從討論單一個人，到制度改善，到自然環境的破壞、開發跟環保爭論。
感覺層次提高不少XDD，不過這任一個問題大概都可以寫一篇論文了。
提供給各位不同立場的版友，可以參加2015登山研討會，順便跟各界人士談談囉～
http://taiwanmt.nchu.edu.tw/
時間：民國 104 年 10 月 19~ 20日（一/二）
地點：林務局太平山國家森林遊樂區
推 mofox: 不論如何，我還是會登山，還是樓上有解決辦法？ 09/15 23:02
→ ruo01332000: 沒有 我也是會繼續登山 但我不會美化這種行為到對自 09/15 23:05
→ ruo01332000: 然生態無害 登山本來就是從山下到山上一連串過程的結 09/15 23:06
→ ruo01332000: 果 也包括你看得到跟看不到的地方 09/15 23:07
推 mofox: 嗯啊，我們就盡力做到最大的不留下痕跡吧，加油 09/15 23:09
※ 編輯: icandoit (36.238.214.215), 09/15/2015 23:11:25
→ kkkk123123: push neverfly 09/19 14:13