→ drops09: 應該不是全部的人都不想保險吧！保險制度本身不完善 還 09/14 16:21
→ drops09: 限制要五人以上？！請問要怎麼保？ 09/14 16:21
我文內不是說了「政府既然要求山友保險，就要立法保證有保可以投」
可是我現在只看到許多人連數百元的保險費都覺得是喂狗
→ shhit: 保險有分成自由險跟強制險，我認為登山風險所生風險遠低於 09/14 16:29
→ shhit: 一般民眾駕駛汽機車，是否能類比，應該很清楚 09/14 16:30
→ shhit: 另外對第三點，有原作者太多個人意見而非事實了，無法苟同 09/14 16:31
→ shhit: 也無法評論了 09/14 16:32
→ ca1123: 保險根本就小事，人命才是重點 09/14 16:36
→ ca1123: 鬼島政府就把人民當小學生管，不要去爬就是最佳解 09/14 16:37
→ ca1123: 除了國家公園有立法規定入山要申請入園證，其餘山區憑什 09/14 16:39
→ ca1123: 麼法令管制？ 全台灣山那麼多警察單位有辦法管制嗎？ 09/14 16:40
你這樣說駕照也是政府把人民當小學生在管囉？駕照也是限制人民不能開車囉？
現在有全面禁止登山嗎？只是增加限制我想正常的山友沒幾個不符合限制，只是麻煩了點
「全台灣山那麼多警察單位有辦法管制嗎?」就是這樣才要立法，用裁罰遏止投機者
→ deerdriver: 看法不同 現在申請制度有跟沒有一樣 有的人覺得要更嚴 09/14 16:57
→ deerdriver: 格 有的人覺得乾脆取消 其實入山真的就是完全管不到 09/14 16:58
→ deerdriver: 有投件也不一定會出發 甚至重複投件也不會被發現 現階 09/14 16:58
→ deerdriver: 段也沒有足夠的人力來管制 更加嚴格的罰則也只是說出 09/14 16:59
現行制度有跟沒有一樣，所以完善制度有什麼問題？
為什麼我在這裡看到的只有反對增加限制、反對政府干預，充滿了排斥
推 willie60: 關於消防的不滿- 1的話警察的入山許可是戒嚴時代的遺毒 09/14 16:59
→ deerdriver: 給人家笑的而已 反正誰夠倒楣誰就被查到 不會認真看待 09/14 17:00
→ willie60: 警察根本沒能力做審察,這方面就把它當做一件沒用的步驟 09/14 17:00
→ willie60: 如果使用者付費,反過來另一面的角度想,那是否就可以要求 09/14 17:02
→ willie60: 要具有足夠求救援品質? 花錢買到爛東西誰都不會高興 09/14 17:03
推 willie60: 我倒比較期待台灣能有一支商業救難的民間公司,就算要花 09/14 17:09
→ willie60: 錢,那也要找有品質的啊 09/14 17:09
什麼叫好的搜救品質？你以為國家搜救是商品在買賣嗎？
那政府可不可以不要賣？我一律禁止人民登山可不可以？拒絕搜救可不可以？
→ shhit: 山友的反應大都認為草案增加登山限制是不合理的，如果原作 09/14 17:12
→ shhit: 者認為合理，可提出具體事例來討論 09/14 17:13
登山有一定危險性，政府要求從事登山活動的人具有一定能力這沒有什麼不合理
shhit板友拿開車來類比，開車也需要駕照、也需要保險
不能說「你認定登山不比開車來的危險就不須限制」，至於能力的認定可以再討論
→ shhit: 原作者所謂用裁罰遏止投機者指的是什麼，不是很清楚，是指 09/14 17:15
→ shhit: 沒申請入山證的人嗎？ 09/14 17:15
現行法令未申請入山只罰600，要求的登山計畫、設備大家也是愛理不理
「反正出了事就打119，會有人來救」這就叫投機者，高額罰款跟費用是用來遏止這些人
至於合法跟有提出申請並有完善規劃、設備的人，則提供一定時間的無償搜救
這樣難道不能鼓勵登山者要有規劃、要申請、要有裝備嗎？
對於劣質的商業團也能給予裁罰，不然現在劣質商業團有任何責任？
推 willie60: 若要用使用者付費的說法,那它確實就變成了個商品 09/14 18:07
→ willie60: 而不是政府提供給人民的保障 09/14 18:07
高速公路過路費也是使用者付費，高速公路是商品？
推 blauii: 我支持保險，並希望讓這些費用回歸到登山維護。 09/14 18:07
你可以要求在法案裡增加條款要求保險公司將山難保險獲利的一部分投入山域維護
推 willie60: 我也支持保險,但無法認同限制5人才能保的理由 09/14 18:10
→ willie60: 使用者付費就是把原本的服務變成商品要別人買單! 09/14 18:13
再講一次，高速公路也是使用者付費，可是高速公路不是商品
→ oodin: 登山險裡面的搜救費用 就是買賣 09/14 18:17
推 willie60: 政府當然也有權利賣服務,這很正常!但相對提供的品質就.. 09/14 18:18
政府無權買賣服務，政府也從來不是商家
→ oodin: 政府可以不要賣 但是無權禁止入山 無權拒絕搜救 09/14 18:18
誰說政府無權禁止入山？我不懂你為什麼可以講得這麼理直氣壯
→ cloudsub: 登山強制保險立法目的是?用汽機車強制險類比根本差很大 09/14 18:33
→ cloudsub: 保險應該有，但是跟旅平險一樣，強制的必要性? 09/14 18:35
山域事故保險的內容可以再討論，強制保險只是把風險轉嫁分攤到所有的登山者身上
→ cloudsub: 其實看看世界各國登山健行制度，再看看台灣的玩法 09/14 18:36
→ cloudsub: 很多疑問都能有所觸類旁通 09/14 18:37
有建議可以提，可是我在這版看到的大多是反對再反對，理由還很可笑
「我不想付錢」「我不想受限制」「人民有登山的權力，也有要求政府救援的權力」
推 willie60: 高速公路本來就是商品,政府每年出版很多研究報告要付費 09/14 18:39
誰跟你說高速公路是商品，政府出版的研究報告要錢跟高速公路是商品的關係在？
→ willie60: 商品不一定指實體的東西,付費的服務本身也是一種商品 09/14 18:40
政府也提供緊急救護服務，而且可以收費，你覺得緊急救護也是商品？
如果是請你找個根據好嗎？這樣你一句我一句不會有結論
→ oodin: 我一律禁止人民登山可不可以？ 那你為何可以講的理直氣壯? 09/14 18:41
因為政府就是有權力，依據憲法第二十三條限制人民自由
→ willie60: 像電信執照,電信公司付了超高的標金去買頻道使用權 09/14 18:42
→ willie60: 政府就是一個國家裡最大咖的商家,人民繳稅買服務 09/14 18:43
推 andy90019: 板上風氣就是如此，大家都覺得政府要管登山依法何在? 09/14 18:44
→ andy90019: 但實際上，發生山難後大家都只會覺得不可能發生在我 09/14 18:46
→ andy90019: 問題是搞不好下一次就是你啊?!這都不能接受? 09/14 18:47
→ andy90019: 現在只是跟大家溝通該如何立法，怎麼立法。 09/14 18:47
→ andy90019: 就一堆板上大大跳出來說，政府憑什麼管。 09/14 18:48
→ andy90019: 難道都沒有人想過這個議題是怎麼開始的嗎? 09/14 18:48
→ andy90019: 獨攀GG?受困叫直升機??山老鼠叫直升機?高山症放棄隊友? 09/14 18:49
→ andy90019: 要不是有這種老鼠屎，誰會想立法?誰會想管理。 09/14 18:49
→ andy90019: 重點就是我們台灣從小就教育失敗阿。才會有很多天真 09/14 18:49
→ andy90019: 奇妙且還讓大家認同的想法。不是嗎? 09/14 18:50
推 willie60: 是的,如果緊急救護變成要付費,那它邏輯上就變是服務買賣 09/14 18:50
緊急救護法第20條，現在是縣市政府不收費而已
使用者付費、社會福利、國家救助跟買賣商品是兩回事
→ oodin: 憲法第二十三條這麼厲害 你怎不叫政府現在直接禁止人民登山 09/14 18:51
→ oodin: 你們也比較涼 09/14 18:51
你要用這種無助於討論的態度也是可以，到時候我們開會就是提議全面禁止
→ andy90019: 使用者付費，要不然就是風險平均分擔(保險)。 09/14 18:52
→ oodin: 講白一點 你們就是在買賣 只是錢透過保險公司轉手而已 09/14 18:52
oodin就是有你這種人才會造成今天要立法管制登山
然後你可以繼續把所有人都推到登山者的對立面
推 icandoit: 看到第一線消防弟兄的建議是滿中肯的，分析的也相當有條 09/14 18:52
推 icandoit: 理。是可以好好參考。不過憲法23條我的理解有點不同 09/14 18:53
我的立場只是希望透過法案來限制不負責任的登山客，雖然會對一般山友造成不便
但是我認為這樣可以改善整個登山環境以及搜救資源的利用
而不是現在民眾跟政府認為「山友就是個麻煩」，至於憲法第23條我只是拿來反駁oodin
我也知道實務上不會用這條來全面禁止登山
推 willie60: 國外搜救要付費也是同概念政府提供有償服務而非無償義務 09/14 18:53
政府提供有償服務是為了避免民眾濫用服務，就像現在叫直昇機像在叫救護車
→ oodin: 我不否定登山險 但也不用把自己想的太清風亮節 吸空氣就會 09/14 18:53
→ oodin: 飽 09/14 18:53
推 andy90019: 到底誰在高風亮節?我實在覺得傷眼? 09/14 18:54
推 willie60: 無償的才叫義務,有償的就不叫義務了! 就像很多社服志工 09/14 18:57
噓 s813141: 那你就全面禁止吧 看你這種回文 才不是討論的態度 09/14 18:57
貴板板友那種一來就嗆「你憑什麼」的態度就叫要討論？
→ willie60: 提供義務幫忙,他們叫志工如果幫忙後要收錢那就不叫志工 09/14 18:58
糾結這個無意義，可以中止這個話題嗎？
推 willie60: 對人民來說我就會把他視為你要賣我服務啊,即然要賣服務 09/14 19:04
→ willie60: 我當然可以要求品質啊! (更何況還是獨家沒得換別家) 09/14 19:04
→ willie60: 人家國外收錢,因為人家提供夠專業的服務 09/14 19:06
→ willie60: 更何況現在政府提供的服務裡面還有是民搜無償提供的呢 09/14 19:09
→ willie60: 你變收費後,你們要付錢給民搜嗎? (一樣使用者付費啊) 09/14 19:10
推 willie60: 你們消防自己想清楚,一旦付費,社會要求提昇救援品質的壓 09/14 19:19
→ willie60: 力就會換落到你們消防手裡,對你們是好是壞自行想想 09/14 19:20
如果只是想卸責，當然通通推給林務局最好
可是我前面就講了，基層人員對於「救人」這件事還是有很高的熱忱
只要給予對等的待遇與足夠的設備、人力、訓練，消防來做這件事有何不可？
推 willie60: 你想太多了,權責方在消防,且那筆錢不會落到消防手裡! 09/14 19:27
→ willie60: 消防的編制不擴大,資源不會多出來 09/14 19:28
→ willie60: 但消防卻要背負品質壓力 09/14 19:31
推 andy90019: 權責方真的是林務局不是消防阿。但救的人就是消防阿XD 09/14 19:32
→ oodin: 就是有你這種人 政府單位才會不思長進 視登山者為洪水猛獸 09/14 19:33
→ andy90019: 這就跟救護車大家都覺得是衛服部的事情。也是消防坦阿 09/14 19:33
→ andy90019: 這就跟溺水防範是觀光旅遊局處管理。但還是消防坦阿XD 09/14 19:34
推 willie60: 救難的權責在消防,林務局算協助,那筆錢各方都想拿 09/14 19:34
→ willie60: 分到消防能有多少? 09/14 19:35
→ andy90019: 回應W大。你說這筆錢。但我從來沒看過誰編過這筆阿? 09/14 19:35
→ willie60: 消防的位階沒有提昇就分不到更多預算,看得到吃不到 09/14 19:37
→ willie60: 使用者付費的那些錢啦,不會因使用者付費了,消防的資源就 09/14 19:39
→ andy90019: W大，重點是我們不是不肯做。但你要他們拿小刀去打山豬 09/14 19:39
→ willie60: 變多,但消防就要面對社會上救難品質的壓力 09/14 19:40
實務上的作法會是經費農委會要編給消防署，罰款是林務局收而已
以公家機關的立場來講直接編經費是最好的，收罰款才是最麻煩的
→ andy90019: 他們不平衡而已XD 09/14 19:40
→ willie60: 所以我說你們消防要想清楚,使用者付費這事肥了誰? 09/14 19:41
→ willie60: 但品質壓力卻是消防在擔 09/14 19:43
→ ca1123: 政府有什麼權力禁止人民入山？立法院有同意？ 09/14 19:48
→ andy90019: 回應OOD大，溝通都還沒有個頭你就開大，討論頭毛? 09/14 19:48
→ ca1123: 你還活在戒嚴時代？ 09/14 19:48
→ oodin: 起手式就來個憲法 刁民還不跪下 09/14 19:50
推 willie60: 實務上消防很難分到多少,若有動直昇機,那空勤那方油料錢 09/14 19:52
我想W板友不太了解政府的運作，並不會有分到多少的問題
→ andy90019: 本來都沒有興趣參與座談會的，到時候一起來吧 09/14 19:53
推 ca1123: 政府管制人民開車要駕照，這是立法院通過的法令 09/14 19:53
推 backpackertw: 理解強制保險好意，但保險條例需要很多改善。還是推 09/14 19:53
→ backpackertw: 你一個 09/14 19:53
保險這點可能可以從妨礙面山教育、無助於民眾了解山來反對
只是板上一些「我就是不想付錢」的意見看了可笑而已
→ ca1123: 不知道哪條法令授權政府管制人民入山？ 09/14 19:53
※ 編輯: eliokky (125.227.125.150), 09/14/2016 20:24:56
噓 cloudsub: 你的說法跟禁止機車上國道有87%像 09/14 21:38
→ cloudsub: 今天這筆保險費到底能換來什麼?救護車/直升機先改收費吧 09/14 21:42
推 willie60: 保險會比開罰的方式好,出事的人保費會變高,有能力不出事 09/14 22:24
→ willie60: 的人保費維持一定,就像車險一樣 09/14 22:25
推 polypodiacea: 中肯+實務推 09/14 22:26
→ willie60: 用罰金方式,錢流入政府,對山難的預防和救援人員沒有幫助 09/14 22:27
→ willie60: 我雖不是政府人員,但生意上整天個政府打交道,我絕對不相 09/14 22:29
→ willie60: 信政府會把這些罰金和費用好好用在救難單位上 09/14 22:29
→ littlemisuzu: 之前從原住民很多聽到都是很多消防隊去只是搶功... 09/14 22:45
→ andy90019: 我是真的不知道搶功到底是怎麼搶，消防隊救到人不會有 09/14 22:47
→ andy90019: 獎金還是什麼的，可能官要求要發新聞稿吧。基層做的像 09/14 22:48
→ billlushana1: 補充樓上，更誇張是造成二次山難，這都有實際案例 09/14 22:48
→ andy90019: 狗，被搞臭你們討厭全部消防也是無可奈何。 09/14 22:48
→ littlemisuzu: 就去現場出一張嘴 去斷崖背大體 或是困難地形都在推 09/14 22:48
→ littlemisuzu: 搞了1-2個小時都還在紙上談兵 最後都是叫山青幫忙 09/14 22:49
→ andy90019: L大也好B大也好，消防自身本來就非常不足，說老實話 09/14 22:49
→ littlemisuzu: 最後新聞報導卻是列了一堆XXX救難隊跟山青 ... 09/14 22:50
→ andy90019: 派消防去就山難根本就趕鴨子上架，除了部份人真的學有 09/14 22:50
→ andy90019: 專精(還是自己花$去學)，哪有人去專門攻這塊的 09/14 22:51
→ andy90019: 少數縣市設有山難專責隊，也不是只負責救山難。而是山 09/14 22:51
→ andy90019: 難發生才把這些人從一般消防隊抽調去成立搜救隊。 09/14 22:51
→ billlushana1: 我朋友幫忙去玉山揹, 快到登山口換消防搶功，幹在 09/14 22:52
→ billlushana1: 心裡 09/14 22:52
噓 deerdriver: 討論態度給噓 一副就是你要爬山可以但是不要麻煩我救 09/14 23:05
→ deerdriver: 的態度 09/14 23:05
→ drops09: 所以你覺得為了遏止少數不負責任的人, 大家就要接受不合 09/14 23:26
→ drops09: 理的限制？ 還是要回歸山林教育 ... 又或者是國家登山救 09/14 23:26
→ drops09: 難機制應該獨立出來, 也不該是消防人員要承擔的業務風險 09/14 23:26
→ drops09: 。每年阿爾卑斯山死那麼多人, 當地政府有封山嗎, 今天如 09/14 23:26
→ drops09: 果我要去爬紐西蘭庫克山, 連登記都不用...只會用限制而 09/14 23:26
→ drops09: 不是教育的方式, 永遠只會浪費納稅錢, 用幾萬塊的罰金來 09/14 23:26
→ drops09: 補都不夠... 09/14 23:26
→ andy90019: 面山教育就讓博威媽媽show了吧。 09/14 23:28
→ andy90019: 推面山教育又是另外一個冗長的話題了。嘆氣。 09/14 23:30
→ andy90019: 照各位的思考，反正就是大家要有登山自由。出事的是少 09/14 23:31
→ andy90019: 數，不要牽拖大家，政府不該胡亂制定法規來限制。出事 09/14 23:31
→ andy90019: 要由不專業的人去救，救失敗再告國賠，然後這群被逼 09/14 23:32
→ andy90019: 救災的人再自掏腰包賠錢，惡性循環。 09/14 23:32
→ s813141: 1.希望有專責救難單位2.希望保險合理，且不強制 我的希望 09/14 23:36
推 bbbigbird: 其實有些產險公司旅綜險有包含登山部分，且無人數限制 09/14 23:55
→ bbbigbird: 保費也不算貴，保險本來就是分散分險，建議還是投保 09/14 23:56
→ bbbigbird: 台灣太多人存有僥倖心態，衰事都不會發生在我身上 09/14 23:57
→ bbbigbird: 或出事我會自己負責，但真的出事後誰真的會去付錢 09/14 23:58
→ bbbigbird: 車禍理賠看多，真的人心險惡，談錢反目成仇 09/15 00:00
噓 kcryo0103: 高速公路是商品，因為可以選擇開或不開，且收的費用是 09/15 00:00
→ kcryo0103: 專款維護使用，我覺得是商品 09/15 00:00
推 bbbigbird: 謝謝消防弟兄的付出，彼此體諒世界會更好 09/15 00:03
推 Edster: 搜救不是服務業，搜救是專業。付費是請搜救人員能夠有資源 09/15 02:40
→ Edster: 進行訓練，提升技術或裝備。給官方或民間都好，但是要專業 09/15 02:41
→ Edster: 現在知道的常用搜救方式都還在封建時代的模式。 09/15 02:41
→ Edster: 放一群人走各種路線，並且回報是否有看到值得注意的事。 09/15 02:42
→ pi0901: 高速公路給遠東賺是不是商品？？？ 09/15 03:19
噓 daliares: 消防員要提議立法禁止登山哦？好怕好怕 09/15 09:00
推 suueet: 保險本身我沒意見，但是投保要包含搜救費用，且實際有效 09/15 13:52
→ suueet: 使用才是重點，人數可以用分級收費，舉例獨攀比較貴，多人 09/15 13:52
→ suueet: 比較便宜等。另外我也贊成改善入山證，有效的管理登山計畫 09/15 13:52
→ suueet: ，包含留守人等才是真正實際的做法,最後謝謝辛苦的消防弟 09/15 13:52
→ suueet: 兄跟無償的協作們，有很多命都是你們救回來的。 09/15 13:52
推 Paul0276: 難得有第一線的人願意跟山友溝通大家為什麼要這麼敵對? 09/15 14:27
噓 daliares: (119勤務中心消防員)你們再吵的話，我開會時就提議禁止 09/15 16:04
→ daliares: 登山哦？ 09/15 16:04
噓 daliares: 一副你們這些小老百姓，給你們管道發聲還不謝恩的態度， 09/15 16:07
→ daliares: 請問一下能討論什麼? 09/15 16:07
推 Edster: 樓上為何要搞得這麼敵對。大家都有機會見面，留個路在山上 09/15 21:13
→ Edster: 好相見。 09/15 21:13
噓 daliares: 是這個消防員敵視登山客，爬文很難嗎？ 09/15 21:23
→ oodin: 悍馬有在看這篇嗎 直接打臉耶 「台灣國家人民百姓付出稅金 09/15 23:01
→ oodin: 交給政府國家 也培養了 技術人員 搜救人員 這些都是 領國家 09/15 23:02
→ oodin: 加薪水 如果在高山的意外或受傷 不去支援救援 這才是只 領 09/15 23:02
→ oodin: 領薪水浪費國家資源」 09/15 23:02
→ eliokky: 我敵視山友？呵呵真是好笑，不如說部分人敵視政府吧 09/16 00:42
→ eliokky: 我領的薪水是消防員，不是山難搜救員 09/16 00:43
→ eliokky: 說公家機關不懂，結果有人要來問意見的時候，一付「公家 09/16 00:44
→ eliokky: 憑什麼管我，滾啦」的態度，就別怪到時候弄出來的法令亂 09/16 00:44
→ eliokky: 七八糟 09/16 00:44
→ qozxcv: 依法行政，謝謝指教 09/16 09:30
噓 s813141: 一付威脅的嘴臉，還要談啥 09/16 09:59
噓 s813141: 明明很多人支持好的保險推出，但現行保險有問題，當然不 09/16 10:04
→ s813141: 願意花錢了 09/16 10:04
→ s813141: 是有幾件國賠?你可以一直講?要是搜救過程沒有瑕疵，會告 09/16 10:05
→ s813141: 輸?? 09/16 10:05
→ oodin: 只能說 連最基層的消防員在網上都這麼會擺態 有決策的高官 09/16 10:06
→ oodin: 的思維 也不難想像 09/16 10:07
→ oodin: 外加個起手式 你們意見這麼多 這麼刁 是要怎樣討論下去 09/16 10:08
→ oodin: 是你們把登山客推到政府的對立面的 09/16 10:09
推 anita3027: 推推。讀那篇社論時我也覺得怪怪的。消防員大哥你也要 09/16 10:25
→ anita3027: 去公聽會才行啊！ 09/16 10:25
→ deerdriver: 人家把自己當官啊 國賠對象不是基層也被嘴 消防員不是 09/16 10:42
→ deerdriver: 山搜救難專家誰都知道 不想辦法弄出專職人員負責只想 09/16 10:42
→ deerdriver: 別人不要上山 從上到下都這種思維也難怪不會進步 09/16 10:42
噓 mstar: 一直拿國賠說嘴，你有看清楚判決書嗎？ 09/16 13:21
→ littlemisuzu: 我只想說 要求有領隊是希望專業 消防隊自己就沒有做 09/16 15:52
→ littlemisuzu: 過專業的訓練就上山救人 有時候根本就缺乏知識 主要 09/16 15:52
→ littlemisuzu: 還是依靠民間的義務救難系統... 09/16 15:53